Foco Acessível

Wagner Beethoven: Olá, este é o terceiro episódio do Foco Acessível, o podcast, que traz sempre a especialista para falar sobre suas experiências e vivências sobre Acessibilidade no desenvolvimento de soluções digitais. Antes de iniciar o bate-papo para valer, eu sou Wagner Beethoven e vou me auto descrever: sou homem gordo, com cabelos castanhos escuros e curtos, com barba curta, com diversos pêlos grisalhos. Estou vestindo uma camisa cinza escuro, uso óculos para lente corretiva de miopia e e ao fundo, há uma parede branca. O Foco Acessível está nas principais plataformas de podcast para saber quais e ainda acessar todo o material, basta acessar o nosso site focoacessivel.github.io.

No site, estará os episódios com transcrições, links para todo o que foi falado durante a nossa conversa. Além do espaço para comentários. Lá também dá para se inscrever e ser notificado por e-mail toda vez que um novo episódio estiver disponível.

Meu convidado de hoje é um profissional que eu admiro demais e é um enciclopédia humana para saber referência de tudo que você imagina que ele já viu sobre acessibilidade ele carrega e eu conheço ele desde o meu primeiro estágio informática, eu tô consumindo material dele. Eu não vou nem dizer quando isso aconteceu porque a gente não quer falar disso, né? Então, hoje eu tenho orgulho de estar junto aqui, de apresentar, Marcelo Salles

É designer que há 20 anos desenvolve produtos e serviços digitais. SI ô e fundador da tudo essa civilidade criador do guia WCAG, do curso Accessboost, é professor de Acessibilidade na PUC, Fiap e ESPM e outras instituições. É palestrante e membro do grupo de trabalhos de especialistas em Acessibilidade da W3C. É uma honra. Estar contigo hoje, Marcelo, seja muito bem-vindo e se auto descreva para nossa audiência.

Marcelo Sales: Perfeito Wagner! Primeiro eu agradeço o convite, aqui, por tá aqui com você batendo esse papo. Fico feliz demais, aí com relação aos elogios. E aí, quando você comenta sobre a biblioteca ambulante e a gente vai falar sobre isso, provavelmente algumas perguntas, mas é o que eu falo para as pessoas, que o poder de tudo está nas conexões, né? Eu não saberia falar tanto de acessibilidade com se não fosse as experiências anteriores antes de eu falar de Acessibilidade, não é? Então acho que tudo isso contribui nessa bagagem, mas fazendo uma rápida é autodescrição minha também.

Sou uma pessoa de pele branca, auto 1m80. Neste momento, estou sentada aqui numa cadeira que algumas pessoas pensam que é uma cadeira gamer, mas é por conta da aparência, né? Estofada parece um banco de automóvel, mas ela não é assim. Uso nesse momento um fone grande, estilo de de DJ, assim, para isolar bem o som e eu conseguia ouvir vocês também, os óculos. Tenho cabelos e barbas curtas, praticamente raspados.

E é isso, vamos ver, vamos ver o que que você vai perguntar hoje aqui acho que, a gente vai até o papo antes, né? Mas é sempre uma surpresa, né? A gente conversar sobre esses fatos que sempre são direcionados para diferentes situações e momentos, afinal, o nome da minha empresa não é atoa ser chamada de Tudo é Acessibilidade. Eu realmente enxergo dessa forma.

Wagner Beethoven: Muitíssimo bacana, então a gente vai começar aqui a falar sobre estratégia e design, né? Esse tema muito polêmico. E aí a primeira pergunta que eu te faço é que diversos momentos você fala que "Design é Acessidade e Acessibilidade é Design", para quem está começando na carreira consegue ver aquele túnel muito escuro, traz uma luz para audiência. O que é que significa e por que é tão importante entender isso.

Marcelo Sales: Perfeito. É muito simples você chegar nessa conclusão quando você já está estudando o tema, mas como você comentou mesmo, as pessoas que estão em formação ou que ainda sequer começaram uma formação, ainda não consegue enxergar e pensam que são assuntos isolados. A real é que, a Acessibilidade ela envolve muitas questões direcionadas para a própria inovação é sempre que a gente trabalha com restrições e Acessibilidade trabalha com muitas restrições. São quando surgem as inovações.

Então, as inovações, qualquer coisa que a gente tenha hoje sendo utilizada, elas surgiram por conta de algum problema que alguém passou, alguma dificuldade que alguém passou em algum momento. Existem situações específicas que não, não foi exatamente isso que aconteceu, mas na maior parte dos casos, sim. Então quando a gente lida com essas restrições você automaticamente se movimenta.

Isso vale para nossa vida pessoal também, né? Aquele negócio de enquanto a gente tá numa zona de conforto, a gente acaba não se mexendo, não se movimentando e a gente acaba fazendo as coisas quando você precisa e tem que correr atrás de alguma forma.

Então eu Acredito muito nessa questão, né? Então lidando basicamente com essa visão da situação, não é muito difícil você entender que design você está trabalhando com algo que traz uma funcionalidade e um benefício para as pessoa.

Tem a questão estética também, mas a questão estética sempre é um segundo plano, né? Primeiro, eu preciso trabalhar porque é diferente. A diferença de arte e design está justamente aí, né? A arte ela está transmitindo um conceito de um artista ou alguma coisa que o artista de quer expressar, o design, ele basicamente está trazendo uma função para algo que a pessoa vai usar ou vai é consumir de alguma forma

E Acessibilidade, ela permite que as pessoas tenham acesso àquela informação ou aquele espaço físico ou alguma coisa que seja. Então ela está diretamente relacionada. É difícil você separar. Eu como tenho uma formação em desenho industrial, me formei em 2002, né? Pela universidade Ssão Judas em São Paulo, e antes disso eu fiz técnico em processamento de dados.

E no início da minha carreira, eu nunca mencionei ou sequer estudei algo relacionado a Acessibilidade. Não lembro de um único professor ter mencionado sobre isso, então eu sempre fui educado com as questões relacionadas ao design, né? E todo o processo! Quando eu comecei a falar ou estudar Acessibilidade, eu já tinha ouvido falar nesse meio tempo, mas estudar mesmo, de fato, só a partir de 2012. 2011, foi quando eu comecei a ter um pouquinho mais de contato com o tema, 2012 foi quando eu comecei de fato a estudar o tema não é profundamente falando profundamente. Ainda não, mas já estava mais direcionado, mas o fato é que quando eu comecei a estudar o tema Acessibilidade, muitas questões que eu encontrei na WCAG que a gente vai falar dela daqui a pouco também. Né?

A sopa de letrinhas, né? Para quem não conhece ainda o web content accessibility guidelines ou diretrizes de Acessibilidade para conteúdo web. Quando eu comecei a estudá-la, eu percebi muitos pontos de ligação com aquelas coisas que eu já conhecia antes, né? Então, foi muito simples fazer essa, essa, essa ligação. Então é a questão, assim como o design está na vida das pessoas, em todos os lugares, em todos os momentos, a acessibilidade também faz parte da vida das pessoas e muito importante, né? Mencionar, eu vou repetir isso várias vezes, né?

Eu entendo e acredito fortemente, e é o que de fato é: Acessibilidade não é apenas algo focado para pessoas com deficiência. É muito importante dizer isso. A gente traz diferentes contextos relacionados à Acessibilidade e aí, consequentemente, é fácil você fazer a ligação e a ponte com o design.

Wagner Beethoven: A gente vê muito o uso da dessa acessibilidade com a popularização dos vídeos, né, que aí todo mundo está vendo todo o material em vídeo e na maioria das vezes, as pessoas não estão podendo ouvir o vídeo. É então aquela legenda em ali chega mais próximo, né?

Um negócio que eu queria falar que eu conheci você através de palestras e textos compartilhados na internet, mas eu tive contato com o fator transformador de um conteúdo compartilhado quando eu imprimir o Acessibilidade Toolkit, material que tudo disponibilizou há muito tempo atrás, umas cartinhas e eu imprimir com material da empresa, né? Eu toquei uma de doido lá e imprime lá o material, a direção, "o que é isso?". Eu, é coisa de trabalho" e aí, segui a impressão, imprimir a caixinha e aí eu aprendi muito com aquele material e eu troquei muita figurinha com os desenvolvedores, né? Só que, eu ainda não conseguia ter argumentos, naquela época que justificado determinadas mudanças ou até esforços da turma refazer ou priorizar demandas para deixar soluções mais acessíveis, né?

Que direcionomento você recomenda para quem ainda não consegue mover as pessoas ou equipes a fazer o mínimo de Acessibilidade necessárias nas interfces? Soluções?

Marcelo Sales: Tem 2 questões fundamentais aqui nesse processo. A primeira, é assim. As pessoas precisam entender que elas não vão resolver os problemas sozinhos. Não existe essa possibilidade. Por mais que você seja a única pessoa, "euquipe", né? Que em alguns lugares você é a pessoa que faz tudo literalmente, resolver resolver mesmo você sempre vai precisar de ajuda em alguns momentos. Então você vai precisar conquistar aliados, né? Então, por exemplo, o designer que não entende muito de codificação ou que realmente não sabe nada, ele vai depender do apoio do desenvolvedor, então ele vai ter que, de alguma forma, envolverem no processo.

Aí envolve o segundo ponto, que é assim, o primeiro passo é você conquistar aliados. Isso já é uma dificuldade, principalmente para as pessoas que não tem o hábito de conversar de muito, né? Ou são aquelas pessoas que ficam mais um cantinho isolado, não quer ter contato com as outras pessoas, então isso vai ser um problema.

Mas se você não tem esse problema, então, ou seja, vai conseguir falar de forma aberta ali com as pessoas, mas aí seria o primeiro passo a ser resolvido. O segundo passo é o quê?

É utopia você achar que só o fato de você levar a preocupação ali para os seus pares, né? Para a pessoa que está ali do seu lado, vai fazer com que a pessoa. 1. entenda que precisa se fazer e 2. ela deixa de fazer o que ela tem que fazer e faça aquilo que você está pedindo, porque isso vai depender muito da gestão, né? Então, da organização estrutural da equipe. Então você vai ter que de alguma forma também, além de convencer.

E trazer esse ponto com as pessoas que estão atuando junto com você nos projetos, as pessoas que estão acima, né? Dos projetos e que tomam as decisões. Se não estiver na meta das pessoas, se não estiver no planejamento das atividades, ninguém vai querer fazer. Por que? Porque você as pessoas não geral, elas estão em busca do fechamento das atividades e aquelas atividades que estão na meta delas, né? Então, por mais que a pessoa do seu lado seja sua amiga, por mais que você tenha o contato ali, não tem jeito, tipo ninguém vai deixar de fazer o que precisa ser feito, que já está priorizado, para fazer outras atividades ainda mais quando se fala de uma de uma atividade que normalmente ninguém conhece ainda, o que fazer? Como fazer, né? Porque quando é algo rápido e que você já conhece, é outra coisa, né? "Não dá aqui que eu resolva em 5 minutos", mas acessibilidade normalmente, você não vai resolver em 5 minutos, então você vai ter que estudar, você vai ter que entender isso. Vai levar tempo. E aí, se você não tiver o apoio da gestão também para organizar esses processos, vai ser bem complicado, né?

Wagner Beethoven: Eu acho que quando tu estás na tua fala aí tu me descreveu. Eu era o único profissional Designer dentro da equipe e um monte de Desenvolvedor e eu aprendi na pele que não adianta falar com quem faz, tem que falar com quem lidera, quem manda as atividades, que prioriza, né? Falando esse contexto, que argumentos ou direcionomentos a gente consegue trazer para a liderança das empresas para elas abrirem os olhos para esse tema, né?

Marcelo Sales: Sim, na verdade eu vou fazer uma primeira recomendação aqui de conteúdo e de livro tá, porque eu vou dar, na verdade, até citar algumas recomendações, mas assim, um livro que eu tenho aqui de cabeceira, inclusive, é uma pessoa que eu recomendo a Lainey Feingold, é um livro chamado Structured Negotiation e a Lainey Feingold, ela é especialista, ela é especialista em compliance, em questões relacionadas ao jurídico.

Só que por que que é bacana esse livro? Ele fala de negociação estruturada, eu estou trabalhando com negócios. E qual que é o foco do livro que ela traz, que é justamente o contexto da sua pergunta, que está relacionada com a forma que eu trago o tema é adiante porque enquanto o tema Acessibilidade, ele é visto com nicho específico, "há é só para pessoas com deficiência", "a gente vai atingir x por cento da população", para números próximos da quase 25%, segundo todas as informações são passadas, né?

Aqui no Brasil, com pessoas com 1° de deficiência, é isso? Se a gente levar em consideração as estatísticas antigas do IBGE, né? Porque se for levar as mais atuais é só 6%, porque são deficiências severas ali no contexto, mas assim, o que eu falo? Eu, particularmente, eu não trabalho com 6,5, 10%, 20%. No começo da minha carreira, quando estava trazendo esse conteúdo dentro do Itaú, que era onde eu trabalhava na na época em que eu comecei a estudar esse tema, eu trazia muita muitas informações relacionadas a números. Só que o tempo me fez perceber que os números pouco importavam para a execução das atividades.

E essa é a realidade. Quando você fala de negócios, o número em si, por mais que você traga esses números, superlativos ou qualquer coisa que seja ali, ele não vai gerar impacto para o gestor ou dono da empresa, o dono do produto. O que vai gerar impacto mesmo é ele percebeu os ganhos que aquilo está fazendo de uma forma ampla e esse ganho, ele está relacionado à qualidade. Você só vai conseguir metrificar isso ou medir isso quando você desenvolver um planejamento assertivo e aí é médio, longo prazo para você ter um retorno e fazer essa validação.

Só que quem não necessariamente as pessoas sabem como medir o que medir, como fazer, então são vários processos aqui envolvidos. Quando você fala de uma empresa de grande porte, por exemplo, como é o caso do Itaú, você tem pessoas que são analistas de dados que podem te ajudar a trazer vários contextos, quando você fala de uma empresa de pequeno porte, você não vai ter essas pessoas especialistas nessas áreas de atuação. Então você vai ter um trabalho muito maior.

Para convencer de fato a gestão a lidar com os processos, não é? Mas tudo se baseia nesse convencimento. Só que aí envolve o quê? Poder de argumentação, você também tem que saber é com quem você está lidando, né? Até que ponto você consegue chegar com e conversar com o gestor, com a gestora ali do seu time e isso vai muito da sua percepção de pessoas.

A gente entra num outro campo de atuação, né? Porque é muito comum a quem está na linha de frente das da produção de tudo acreditar que às vezes a pessoa tem uma dificuldade em vender uma ideia, né? Em passar pra frente a informação e de fato, pode ser isso mesmo. Pode aí entramos no campo do autoconhecimento, né? As pessoas precisam entender soft skills. Não é só a hard skills, né? O soft skills e o autoconhecimento, o que eu preciso melhorar.

Se o que você precisa melhorar é poder de argumentação, você vai ter que tentar lidar com essa situação de alguma forma. E aí, como você lida com o poder de argumentação? 2 formas, um entendendo muito daquela daquela informação que você quer passar, porque isso transmite segurança, né? E o segundo ponto saber como chegar nas pessoas, porque para algumas pessoas vai ser legal você chamar para tomar um café pra outras pessoas, você vai ter que bater um papo no almoço e pra outras pessoas é o que é chamado pitch do elevador, né? Que é o "Você tem um minutinho ali, rapidamente para convencer as pessoas que aquilo é importante". E aí você vai ganhar mais alguns minutos depois pra falar mais alguma coisa com aquilo e aqui que a gente está falando aqui de negociação, né? Por por isso que eu fiz a recomendação desse livro, porque tudo se baseia numa negociação.

A gente está falando de Acessibilidade, mas qualquer que seja o assunto, qualquer que seja a ideia que você tem essa ideia, você vai ter convencer alguém. Um marido, vai ter que convencer a esposa para viajar, porque se não vai dar briga. Um quer viajar para o lugar A, aí outro outro, quer viajar pro lugar B se aí você transmite isso para deitar a empresa, a empresa tem as metas e definições. O que que vai fazer essa empresa a colocar ali as novas atividades no processo, né?

Então tudo isso está envolvido. A dificuldade, eu Acredito que a maior dificuldade hoje está justamente nesse entendimento, porque quem está na linha de frente às vezes não tem essa visão total. Eu falo com disso com naturalidade, porque eu já passei por todos esses processos, mas eu lembro muito bem da minha época lá atrás de estagiário de designer Júnior, eu também tinha esses dilemas, fico que eu tenho que fazer, não é para para conversar, para convencer e às vezes não é você não é. Às vezes você tem que chamar, tem que ir conversando com as pessoas e aliados e é um processo natural.

Wagner Beethoven: A gente tem que comer pelas beiradas não é como se dizem, não é?

Marcelo Sales: Isso!

Wagner Beethoven: E aí a gente tu trouxe uma particularidade, porque banco é um setor muito particular na economia, né? Então ele sempre volta atacar tudo a fim de conseguir o máximo de lucro possível, mas é quando a gente está falando de Acessibilidade, a gente tá falando de outros setores de mercado que nem sempre o foco é a tecnologia. Na parte mais estratégica, envolvendo outros perfis que não são profissionais de TI ou de vendas. Como é que a gente consegue transformar Acessibilidade no assunto Estratégico, independente do do ramo de atuação da empresa, sabe? A gente consegue entranhar no negócio mesmo?

Marcelo Sales: Perfeito, a dificuldade... eu tive um papo essa semana com um pessoal do Sebrae, né? O Sebrae, ele é uma organização sem fins lucrativos aqui de São Paulo. Não sei se ela é nível nacional, acho que é sim. Não tenho muita certeza. É, né, então. É o que que acontece no caso do Sebrae, eles lidam bastante com pequenas e médias empresas nas empresas que estão começando a estruturar. O papo foi justamente mais ou menos nesse sentido. E por que que eu estou falando do Sebrae? O Sebrae, Ele está lidando com esse público que não necessariamente é um público que tem grana, tem dinheiro para investir pesado.

O grande lance da Acessibilidade é que assim, hoje em dia você já tem uma série de recursos que podem ajudar as empresas a seguir em frente de um forma é gratuita ou simples, então, por exemplo, a você não precisa, na verdade, assim, o mundo ideal é você trabalhar com aquela qualidade, né? Sempre de seu produto para de se diferenciar do concorrente, né? E tudo mais. E a acessibilidade sim, é um fator que vai fazer com que o seu produto seja um diferencial competitivo de mercado. Só que até a empresa enxergar que isso é um fator diferencial, competitivo e não um trabalho a mais, "ai eu nem tenho público com deficiência, não lidar com isso", porque é aquela visão míope de achar que Acessibilidade é só para a pessoa com deficiência, sem sequer conversar, sem entender. Então essa, as dificuldades começam aqui. Nas empresas, nas pessoas que estão empreendendo a entender que 1. é importante para o negócio; 2. não necessariamente eu preciso começar com especialistas ou com grandes consultorias, né? Então, existem recursos no mercado, por exemplo, eu consigo fazer, se eu já tenho um site construído, eu consigo fazer uma validação rápida através de ferramentas gratuitas e aí, o que acontece? As ferramentas, é muito simples, as pessoas rodam uma ferramenta, ele já vai te dar um norte a seguir e você talvez não tenha aquela acessibilidade 100% pensando em qualidade, mas o mínimo para se fazer você já vai ter, né? que a parte técnica e o que é bacana dessas ferramentas é que era literalmente uma receita de bolo. Então, assim é pegar, gerar um relatório e fazer e colocar na mão ali do do a pessoa que está desenvolvendo o site e tudo mais e a partir dali, você já começa a trabalhar com o mínimo e depois você vai evoluindo aí já você trabalha com a com a evolução contínua, né? A melhoria contínua do produto, tudo mais, e aí fazendo um paralelo de novo com relação ao Sebrae, o Sebrae. Ele foi uma instituição que organizou, por exemplo, a visão do design estratégico, hoje em dia é muito comum se falar de design como estratégia de negócios, não é?

As empresas de grande porte já tem os departamentos de design e tudo mais, as empresas de pequeno porte não tem ainda, então está fazendo aquelas coisas básicas ainda, mas já começa. Já sabem que o design é um diferencial de mercado. Só que às vezes, essas pessoas ainda enxergam o design como aquele fator estético, né? E não como fator funcional, porque aí é um outro problema também. Acessibilidade. Ele é um fator funcional, então eu preciso fazer com que as coisas funcionem de forma adequada. Então, quando essas coisas começam a fazer essas ligações, os pontos de ligação, fica fácil do pessoal entender, mas é um processo, porque, principalmente pela falta de conhecimento nisso tudo, mas é importante que empreendedores, no contexto geral, compreendam esse essa questão estratégica, porque uma coisa vai estar puxando a outra.

Se você quer se diferenciar do seu concorrente, você vai trabalhar com essas questões e mesmo as que não trabalham diretamente com produtos relacionados à tecnologia.Que é que você falou aqui da instituição financeira, não é? E tudo mais, poxa, eu posso ter qualquer tipo de produto é e o que vai mudar são os níveis que eu vou trabalhar ou lidar com aquilo, mas, por exemplo, hoje em dia toda empresa tem um site, o site é o mínimo para você ter um conteúdo, você pode vender algum produto específico diferente ali de mercado financeiro, mas o site é e permite com que pessoas que não tinham acesso anteriormente ao seu conteúdo tenham. Então, você começa a trabalhar de uma forma estratégica nesse cenário.

Wagner Beethoven: É muito interessante para o Google, por exemplo, que as empresas, independente do tamanho delas, tem um site. Eles oferecem até ferramentas que facilitam e até fazem pronto, né? E aí eles conseguem vender o AdWords. Botar estatística dentro, conecta com rede social e etc né? Muito interessante para todo todo esse ecossistema que profissionais se envolvam na independente do tamanho.

Recentemente eu estava numa roda de conversa com os profissionais e eu falei, "PCD" parecia uma coisa muito nova para algumas pessoas. Aí um deles: eu não conheço essa palavra. O que é isso?, eu digo: eu não acredito que tu não conhece 'pessoa com deficiência", não, não ouvi e a gente sabe que dentro da formação de designs e principalmente nos cursos livres é que tem formação com esses profissionais. Acessibilidade ainda é um negócio muito distante, o pessoal foca muito no ferramental. Traz muito essa dependência UI e UI como receita de bolo, você faz isso, você vai ter sucesso. Não entendo o contexto. Você, como professor de tantos lugares, que fala de Acessibilidade. Como é que a gente pode reduzir essa lacuna na formação desses profissionais, né?

Marcelo Sales: Sim, eu acho que o primeiro passo as instituições já estão fazendo, como você citou assim os hoje eu leciono em diferentes lugares. Alguns de forma ao vivo, outros de aulas gravadas. Eu tenho meu próprio curso. É, e eu citei que no quando eu fiz quando eu me formei em desenho industrial, lá atrás, 2002, eu não tive um único professor, né, que falou de Acessibilidade, né? Naquela ocasião, e eu tenho certeza que quem está ouvindo aqui o conteúdo é independente aí da área de formação, design, tecnologia, comunicação e etc.

Talvez não tenha tido também nenhum professor que falou de Acessibilidade, se falou, falou de um de uma forma bem superficial, não de uma forma estratégica, né? Hoje em dia, não, hoje em dia as instituições já estão lidando com uma disciplina de Acessibilidade, né? Então já estão lidando com um foco relacionado aquilo, né? Esse tema, né? Na composição ali das atividades curriculares, então isso é muito importante, porque a gente está lidando com o processo, literalmente cultural.

A pessoa vai se as pessoas, as pessoas que estarão qualificadas a lidar cada vez mais com esse tema, ainda estão em formação, né? Então são as são os próximos profissionais, são as pessoas do futuro de literalmente falando. Então essa isso é muito importante. A gente está numa zona de transição, design propriamente dito, e é legal a gente começar a ter essa percepção. Design é novo a escola superior de desenho industrial, ela foi inaugurada em 1963 no Brasil.

É o design propriamente dito, alguns anos antes, mas no Brasil, 1963 foi a primeira escola superior das industrial. Só que ela só o design só começou a ser visto de forma estratégica nos anos 90, então foi em 95, 96 que o Ministério da Cultura na época, tinha até um outro nome, um complemento que eu não me recordo agora, mas ele trouxe um contexto, um incentivo para as empresas a lidar com o design de forma estratégica e o Sebrae começou também a trabalhar essa questão e a partir do ano 2000, o próprio Sebrae tem alguns dados trazendo e contextualizando informações sobre o quanto as as pessoas já enxergavam os a importância do design nos produtos, né?

E aí você começa a trabalhar com essa questão estratégica, aí vamos associar com outro ponto? Pequenas empresas, médias e grandes empresas, as grandes empresas que já possuem departamentos grandes aí de design, há quanto tempo? Há uma diretoria de design fazendo parte das decisões de negócios? Praticamente nada de tempo. Nós estamos em 2023, né? Isso? Isso acontece há cerca de 15 anos.

Aqui no máximo ali, 15-20 anos, então, se você parar para analisar desta forma, você faz um paralelo para a Acessibilidade, é uma ponte. Aí você fala, "cara, acessibilidade, a gente está começando a falar disso", sabe? A palavra tecnologia assistiva, ela passou a fazer parte do dicionário no Brasil em 1996. É aqui atrás, então assim você começa a fazer esses relacionomentos, aí você começa a entender o por que que a Acessibilidade está sendo aplicada do jeito que deveria? Qual a diferença principal lá fora? Não é fora do Brasil, principalmente, Você tem muitos contextos já bastante mais adiantado, aliás, próprias legislações, né? Que cobram de forma verdadeira, né? Então você tem vários processos aí por trás e aqui no Brasil ainda, você ainda está tudo meio que devagar, né?

Tem todos esses processos. Isso tudo contribui. Então, se você não tem uma legislação que cobra de forma efetiva, se você não tem ainda instituições trabalhando de forma efetiva a formação das pessoas. Consequentemente, a aplicação. Ela também não vai ser de forma efetiva, então tudo é uma cadeia de valores, então eu enxergo muito isso. Eu enxergo que as pessoas que estão interessadas no tema eu acho muito legal, porque elas estão buscando informação, mas ainda é uma informação dispersa, né?

Num é informação centralizada, por mais que você tenha isso de forma de, os guias, manuais o W3C, você não precisa reinventar a roda, só que, de qualquer forma, é um aprendizado que ninguém vai adquirir em uma semana e um mês. É um aprendizado que as pessoas vão adquirir nas aplicações práticas e no decorrer de muitos anos, só que, o profissional ele está atuando. Aí você entra no outro problema, né?

Que assim a pessoa quer estudar o tema, a pessoa quer aplicar o tema. Só que as empresas ainda não estão dando vazão para o tema da forma como deveria, e o profissional precisa entregar porque precisa pagar boleto. Então como é que eu vou trabalhar e estudar acessibilidade, sendo que eu preciso fazer outras coisas e aí a gente começa a cair nessa.

Questões então assim, o que eu digo para as pessoas no contexto geral sobre educação é, façam por você, façam independente da empresa estar ou não aplicando aquilo naquele momento. Faça por você, porque esse estudo, o aprendizado não quer demais. Então você vai aprender para você mesmo.

E aquilo que você está aprendendo, se você vai aplicar na sua empresa atual ou não, é isso, é um outro problema, mas com certeza, em algum lugar você vai aplicar aí nem que seja em projetos pessoais, né? E o aprendizado fica pra você. Então assim, é uma cadeia de fatores aí que envolve o processo. Mas hoje em dia, um pontos ao final aqui dessa questão. Hoje em dia ninguém pode mais falar que falta informação, porque a gente tem muita, comparado com o que eu tinha na época que eu comecei a fazer os meus primeiros estudos, 2012, mas ali a gente já tinha algumas coisas, mas hoje em dia tem muito material. Claro que em português, pouco, mas aí a gente está com a questão da tecnologia. Um clique com o botão direito do Chrome você consegue traduzir qualquer coisa hoje em dia.

Wagner Beethoven: Eu te digo que trabalho numa empresa que tem 50 anos e só 5 tem perfil de design dentro da produção de software e a recentemente eu me juntei com um front-end, disse assim, ó, vamos botar a tecla de atalho, ai ele disse, ouxi, mas não tá na sprint, mas vamos botar, botar informação lá, o cara clica e aí ele vai ver que pode cessar, né? Toda as empresas tem ERP. E aí na entrega ee o caladinho e front-end também, ai o PO disse assim, ouxi, isso é tecla de atalho? Mas que negócio bacana! Quem foi que botou na atividade?. E aí a gente sabia, acabou agregando valor mesmo sem ele imaginar, né? E aí aquele comendo pela beirada, sabe? A gente começa a fazer aqui e depois bota a parte de contraste. Narrador, etc.

Um dos materiais que tu produziu foi o designinclusivo.com, que ele é baseado num material produzido pelo banco inglês que ele traz princípios de design inclusivo, né? E aí? Só para é falando de inclusão, uma vez eu vi alguma pessoa falando assim, "quantos professores universitários você teve que são negros?" Eu nunca tive. E aí a gente vê que a gente ainda está muito longe de ser tão plural, né? Na construção do conhecimento, mas, voltando aqui para para a pergunta.

O design inclusive não é que que você traz no material traduzido é proporcionar uma experiência equivalente; considerar a situação; ser consistente; dar o controle; oferecer escolha; priorizar o conteúdo e adicionar valor. Lembrando que isso aí, acredito que é um material vivo, ele tende a mudar porque a inclusão não é apenas isso. Eu gostari que você falasse um pouquinho, como é que uma equipe ela consegue manter esses princípios de design no mundo que tudo é tão urgente, tudo tão para ontem, como é que ela consegue garantir que essas coisas vão ficar entranhada de maneira muito sólida na construção das soluções?

Marcelo Sales: Perfeito. Nesse caso, vamos separar também as partes aqui. A primeira questão é que os princípios do design inclusivo eu, até fiz um, inclusive quem entrar no site hoje no designinclusivo.com vai ver na parte superior que eu coloquei um disclaimer ali, né, até deixando claro que aquilo ele está focado justamente para produtos e serviços digitais.

É, quem desenvolveu na verdade, o que acontece? O banco de investimento que você mencionou que é o Barclays. Ele é uma instituição, a maior referência do mercado financeiro com relação à Acessibilidade, não há outro. Existem outras boas, mas o Barclays, sem dúvida alguma, ele está alguns passos adiante. Adiante em relação a acessibilidade, até porque tem pessoas do que trabalha no Barclays que fazem parte do W3C, construindo as diretrizes de Acessibilidade tambémm nas discussões.

Então é um banco que sempre esteve envolvido, que tem uma equipe muito forte relacionado a isso, quando eu comecei a estudar o tema 2012, eles já tinham equipes dedicadas de Acessibilidade interna, né? Tão num patamar um pouco acima, só que o que acontece, não foi eles que desenvolveram, eles, na verdade, fizeram uma cartilha visual, né? Quem fez esse material são 4 profissionais, muito bacanas do ponto de vista de acessibilidade, que eu recomendo demais, que é o estão até no rodapé do site, Henny Swan, Ian Pouncey, Heydon Pickering e Léonie Watson

Então essas 4 pessoas são profissionais que eu recomendo para lá no rodapézinho vai ter o link para cada um deles ali. Recomendo a seguir, mas o que acontece? Esses princípios, eles são, assim como qualquer tipo de heurística e aqui é o segundo ponto pra gente colocar em pauta, você não vai conseguir seguir a risca 100% de todas as diretrizes, de todos os princípios, os princípios e as heurísticas quando elas são criadas, elas são criadas justamente para facilitar e da o norte fazer com que a gente siga padrões e não precisa reinventar a roda basicamente, né? São padrões confiáveis, né? São padrões que a gente deveria seguir.

Agora, se você vai conseguir seguir ou não, aí é um outro processo. Por quê? Porque é muito complicado, você... vai vai depender de contextos de uso, vai depender da capacitação técnica da equipe envolvida nos projetos. Vai da negociação com os gestores, em priorizar as atividades, como você comentou mesmo, que aplicou na clandestinidade, eu fiz muito isso no passado, eu aplicava e não perguntava pra ninguém e depois a gente resolvia. Então era basicamente isso. Então hoje em dia é mais, é mais difícil... antigamente era mais fácil se aplicar na clandestinidade que você não tinha os controles de versionomento que você tem hoje em dia.

Hoje em dia você tem tudo versionado, então eu falo isso é que era muito engraçado. Eu trabalhava, comparativamente falando a questões relacionadas à segurança da informaão e tudo mais. Hoje em dia? Empresas de grande porte pelo menos, seguem aí alguns métodos ali, princípios. Mesmo assim, ainda sai coisas fora do lugar, né? Mas, enfim, a seguir, os princípios do design inclusivo, vai fazer com que você tenha uma assertividade maior do seu produto, mas não vai garantir também a acessibilidade num contexto geral, porque vai depender de outros contextos.

Então é muito importante, pessoal, a entender que assim é a acessibilidade não é um checklist, né? Não é um negócio. Que eu precisoseguir isso daqui, está aqui. O checklist, entre aspas, né? Os processos. Princípios são norteadores, é importante você saber que eles existem. Importante você saber que eu preciso seguir eles de alguma forma, mas vai sempre depender do contexto e da situação de aplicação.

Wagner Beethoven: Muito bacana esses pontos que trouxesse. E aí foi uma pessoa que já falou para diversas empresas sobre Acessibilidade, diversos ramos, né? A gente pode citar aí o próprio Itaú, Via Varejo, Reclame Aqui, Santander, Boticário. E aí eu chego amanhã e não termino, as empresas que você já falou sobre acessibilidade, né? Com profissionais e de n segmentos. Quais são as principais dores e os temas relatam quando tu é chamado, depois da tua fala, como é que se dá?

Marcelo Sales: Na verdade, as principais dores, não vem do time, porque assim, quando eu falo nas empresas, quando estou conversando, são poucas empresas que já têm departamentos ali de acessibilidade, com foco no tema, né? É aquilo que eu comentei. As empresas já têm as atividades sendo executadas, então normalmente a empresa vai separar algumas pessoas, uma ou duas, em alguns casos, um pouco mais que isso, né? Para organizar os fluxos relacionados a acessibilidade.

E as dores, normalmente que surgem, porque assim ainda não, não há. Não tem uma tabela ou uma classificação justamente para pontuar todas as dores, né? E questões envolvidas, mas num contexto geral, normalmente a dor é na aplicação tipo a pessoa que já está lidando com acessibilidade. Ela vem falar para mim, Sales, a minha maior dificuldade, eu convencer times de design, times de desenvolvimento, o meu gerente para aplicar acessibilidade, o que você faz? e aí é basicamente o que a gente respondendo as perguntas anteriores, a principal dor do time, normalmente é: como eu evoluo, porque a pessoa tá lá, foi colocada para fazer uma pesquisa sobre o determinado assunto.

Só que aí envolve o que, argumentação, aí tem outro ponto aqui, aí é uma crítica também que eu faço, né? Infelizmente nem todo mundo está preparado ou apto para fazer pesquisas de forma profunda e de forma como deveria ser feito, né? E quando eu falo de pesquisa, não é entrar no Google, encontrar informação, estou falando pesquisa mesmo, né? E artigos científicos, em base de conhecimento de fato, onde você vai buscar. A WCAG, as pessoas já tem uma dificuldade de ler a WCA, porque já tá tudo pronta, só que quando você se aprofunda no que vai além da WCAG, todos os critérios tem o as fontes de referência. Informações adicionais. Então acho que é muito relevante as pessoas buscarem mais informações através dessas Fontes adicionais e aonde você vai entender de fato, por que que você está fazendo aquilo, né? Então eu vejo poucas pessoas fazerem isso, porque às vezes você vem, eu percebo dúvidas que eu falo, poxa, mas isso daqui se ela tivesse se aprofundado naquela pesquisa, ela não IA ter essa dúvida, sabe? Só que a gente entra naquela questão de que todo mundo quer tudo pra ontem, né? Todo mundo quer respostas e não é assim que você vai resolver o processo, então envolve tempo sim, envolve dedicação, envolve muita pesquisa e que você vai ter que fazer em horários alternativos aí, porque se não, você não vai conseguir estudar, porque é muita coisa.

Então acho que a maior dor hoje, é negociar com as equipes o que que eu faço, como eu faço? E a execução de fato. Aí vem aí. Eu Acredito que são dúvidas naturais, né? Tipo, por exemplo, "Sales como que eu aplico a acessibilidade no elemento XYZ? Num design system específico? Aí é falta de conhecimento, de design de interação, que é uma essência, a entender de fato como que as pessoas navegam. Esses dias mesmo eu tirei uma dúvida de um aluno do Accessboost que ele estava com uma dúvida sobre a navegação por swap no elemento... a navegação por swap para quem não sabe é o arrastar o dedo para a direita ou para a esquerda no celular. Tá, para quem está ouvindo a informação e não sabe?

E aí, você utiliza aquela, aquele tipo de navegação para alguns elementos, se ele não te não sabia exatamente o que que a como que era a interação. E aí eu comentei que assim, ó, o primeiro ponto, você tem que separar os comportamentos, né? Porque o elemento de forma isolada, ele vai ter um comportamento. O elemento, junto com outros elementos da interface, vai ter um outro comportamento.

Então eu percebo que às vezes é é o que as pessoas, elas querem uma informação pronta, não é como se fosse uma receita de bolo, só que tudo depende de contexto, né? Então, elementos isolados têm um comportamento. E qual é esse comportamento? Entenda o comportamento, como que a pessoa navega é, usando um swap, como pessoa utiliza ali o leitor de tela, você tem que fuçar, você tem que correr atrás.

Mas vamos fazer um paralelo aqui, ó, a vejo muitas pessoas querendo projetar documentações pensando em Acessibilidade, o handoff, né? Então produzir o handoff de Acessibilidade. Só que nem sempre a pessoa sabe se quer utilizar um leitor de telas, então já começa errado por aí. Como que eu vou gerar uma documentação sobre algo que eu sequer sei como é o funcionomento da do recurso que a pessoa vai utilizar do outro lá?

Então, as dúvidas que são geradas são normalmente geradas por conta de falta de conhecimento da base. De como funciona, então você tem que pensar em entender como funciona as aplicações, como funciona as tecnologias assistivas que serão utilizadas para quem você está desenhando, projetando. Acho que a maior dificuldade no processo está aí.

Wagner Beethoven: Turma ainda quer o ferramental, né? Dá um clique. Tem um resultado, né? Não quer ter o esforço, ir atrás e entender para melhorar o entendimento e a soluções, né? Aí eu pergunto, a tu Marcelo, a gente tá falando muito de designer, eu sou um profissional de RH e quero que você me diga qual kit de sobrevivência básico para um profissional designer não fazer feio na entrega quando o assunto é Acessibilidade, o que ele precisa saber? ou ter?

Marcelo Sales: Você tá dizendo um profissional de outra área que não da construção de um produto ou serviço, é Isso?

Wagner Beethoven: Sou profissional de RH, certo? Eu vou dizer a você: Marcelo, me dê agora um kit de sobrevivência. Quais são as habilidades que um profissional designer precisa saber para não fazer feio nas entregas dele? Porque eu preciso entrevistar um profissional e não sei quais são os pontos importantes que é a turma que está começando agora precisa saber para fazer coisa feia?

Marcelo Sales: Esse vai ser um problema, sabe porque? É, Wagner, qual que é o problema? A gente já tem questões relacionadas às vagas, que a ausência de vagas específicas para profissionais que focam em Acessibilidade. Eu até escrevi um artigo sobre isso em 2020, né?

As empresas precisam de profissionais com a especialização e que conheçam determinados temas e situações. Eu escrevi um outro artigo, na verdade, em 2017, falando justamente sobre isso, né? O que que cada profissional de cada área precisa entender para lidar necessariamente com o tema Acessibilidade. Então assim, você tem as questões técnicas ali pra cada uma área em situação. No caso de design propriamente dito, é o que eu acabei de citar, algumas coisas: conhecimentos avançados em design de interação, porque, a pessoa interage com as coisas de diferentes formas, não é só o mouse que ela utiliza para navegar no site, né? Como a pessoa interage com um teclado? Como a pessoa interage com a voz, né? A gente está caminhando para um mundo cada vez mais conversacional.

E se a gente for um pouquinho mais além, computação espacial, né? Os mundos de realidade mista e virtual e etc. Como que as pessoas já estão pensando em projetar, né? Produtos para isso e eu já vou dar uma spoiler aqui, tá?

Eu já estou fuçando bastante ali, não pouco não, estou fuçando bastante nos materiais da computação espacial, nos nas documentações que a Apple disponibilizou, nos kits de desenvolvimento, tá, porque já tudo está disponível para quem está e tudo aberto e gratuito. Isso que é o mais importante? Nada pago, está tudo lá disponível, a Apple, ela sabe fazer muito bem as coisas. Ela sabe que ela precisa disponibilizar um conteúdo fácil de entender por todos, os profissionais para que essas pessoas estejam preparadas a criar coisas para os produtos que ela está lançando, né?

Então é muito importante isso. Então, nesse cenário, partindo deste princípio, eu entendo que uma pessoa que está buscando, imaginando uma situação hipoteticamente, mais adequada em que a empresa tenha uma cultura de acessibilidade, está buscando profissionais qualificados de acessibilidade e que o profissional de RH ali da contratação sabe exatamente o que o que cada um faz, né? Porque tem essa questão também. Às vezes, a pessoa só está replicando o que outra área pediu, né?

Só que às vezes, vai ter o problema aí, o profissional de RH vai avaliar outras questões, né? soft skills, né? O comportamento comportamental. Mas vamos supor que estamos numa situação em que esse profissional enxergue todos esses pontos e conseguir entender, então a gente vai diretamente para a parte mais técnica do conhecimento. Então, design de interação é fundamental, o profissional, saber. A interação humano-computador que é a base de conhecimento, como as pessoas interagem com máquinas e qual que é a relevância desses 2 pontos? São 2 assuntos que normalmente são tratados numa faculdade, né? Então eu não estou dizendo que as pessoas precisam ter faculdade de design.

É muito importante separar aqui é porque, há o Sales falando que a pessoa tem que ter formação. Não! Eu não tô falando nada. Estou falando aqui, assim, você às vezes você não pode. Você não faz uma faculdade por N fatores por pelo, por como está sua situação atual? Por não ter condições financeiras, enfim, o motivo pode ser mais diverso ou sempre vejo o pessoal não quer, ponto e beleza. Você pode ser um autodidata, mas você vai ter que passar pelas matérias ruins no seu autodidatismo da mesma forma que as pessoas estão na faculdade também ruins, que eu digo entre aspas, né? Porque aquele negócio, há, putz, tem muita matéria chata que eu não vou usar.

Pode ter certeza que você vai usar o conhecimento de alguma forma. E aí, quando você lida com design de interação, interação humano-computador. São coisas que você vai ver na literatura, na academia e quando você está trabalhando aí e aprendendo tudo sozinho, com tutoriais, tudo mais as vezes você não foca nisso e é importante, né? Ter esse esse, essa determinação. E por que eu estou falando isso? Por conta do próprio artigo que eu escrevi, né? O de 2020, falando que a precisamos de mais empresas, com com que contratam ou que atuam com profissionais de Acessibilidade no mercado. No fim desse artigo eu coloquei algumas vagas, de fora do Brasil.

E aí você vê a qualificação exigida ali nas vagas? É isso? Você fala caro, é como é que eu vou conhecer tudo isso? Vou dar um exemplo aqui, ó do Barclays. Pronto, a gente estava falando do Barclays agora há pouco, né? Então eu vou falar do Barclays. Olha que interessante, ó essa era uma vaga para gerente de Acessibilidade digital, tá? Não é uma vaga para Júnior pleno e sênior, tá? Porque aí teria as qualificações menores, mas eles estavam procurando um gerente, mas o que eles pedem. Nossa ambição é nos tornarmos a empresa FTSE. FTSE só para explicar para as pessoas. são as 100 maiores empresas da bolsa de Londres. O Barclays é uma instituição do Reino Unido, então FTSE, são as 100 maiores empresas londrinas, da bolsa, da bolsa de valores.

Nossa missão é nos tornarmos a empresa FTSE mais acessível e inclusiva. Sua missão deve ser mais do que apenas palavras, deve ser sobre como procuramos oferecer produtos e serviços de maneira inclusiva para todos os nossos clientes. Desde 2012, mantemos uma equipe centralizada de Acessibilidade digital, responsável por apoiar nossas equipes para oferecer Acessibilidade por meio de governança, parceria, treinomento e ferramentas eficazes. Aí segue... o digital accessibility manager. Atuará como especialista no assunto, focado em estreita parceria com as equipes de negócios, design e tecnologia para ajudá-las a fornecer produtos acessíveis para todos. Irá agir como um PM, product manager para Acessibilidade através de todo o ciclo de desenvolvimento do produto garantindo a governança, eficiência de aplicação do projeto, irá gerenciar uma gama de soluções de Acessibilidade para permitir a entrega de produtos acessível.

Abordagem pragmática e baseada em riscos para testar e priorizar problemas de Acessibilidade, irá liderar parcerias entre diferentes produtos de alto impacto para o banco, para garantir que equipes envolvidas entemdam os requisitos de Acessibilidade. Comandar e identificar oportunidades de melhorias no processo, utilizar em sites com base em dados para criar recomendações para novas experiências e melhorias dos produtos.

Aí eles colocam um pedacinho que a experiência:

Então esse era uma das vagas tem várias também, mas o que que é interessante relevante aqui? Todas vão exigir alto poder de comunicação, porque você vai ter que liderar e você vai ter que trazer esse assunto na empresa. Então, lidar com Acessibilidade envolve poder de comunicação que você vai ter que explicar muita coisa, a de às vezes de forma repetida. Sim, é chato, não é uma parte tão legal isso, né? Você vai ter que fazer. Você vai ter que ser capaz de entender um problema, identificar qual a gravidade desse problema é um problema simples de ser resolvido? É um problema que vai impactar muito o seu produto? É um problema que vai evoluir? né? Então, é eu preciso entender, claro, uma pelo menos uma base de testes, se a empresa não tiver área de testes, né? Porque aí você vai ter que entender também um pouquinho de testes e você começa a trabalhar. Claro que aqui eu estou falando de um gerente de Acessibilidade, né, que ele vai ter esse contexto amplo.

É, se você focar no desenvolvedor, ele vai ter que entender muito de padrões de internet, então, a semântica, se você falar de designer, ele vai ter que entender muito dessa usabilidade, das interações, design de interação, né? Comportamento, configurações de sistemas, né? Tipo, olha isso é interessante, por exemplo, quanto pouquíssimos designers que eu troco ideia. Entendi bem quais são as configurações possíveis de serem realizadas com relação a Acessibilidade. Pega o celular que você tem no bolso, quem está ouvindo agora abre a parte de essas, seja Android, seja iPhone, abra a parte de configurações e vá em Acessibilidade. Olha quantas opções o celular oferece para você. Você tem ideia do que serve cada uma dessas opções? Então começa estudando por aí. Então assim, são várias coisas envolvidas assim, no conhecimento amplo, né? Então, a dificuldade está aí de você lidar com Acessibilidade de forma profunda.

Wagner Beethoven: Da primeira vez que eu abrir o TalkBack do Android, eu entrei em pânico porque abriu A informação, apertei OK, não li nada, né? Vou aprender a usar. O negócio começou a falar, eu não conseguia mais desligar. Eu entrei em pânico. Aí a primeira vez para resolver EU formatei outro celular, eu disse, pronto. Vou tentar de novo, aí tentei de novo aí, aprendi como é que usava. A minha mãe, depois é inventou de mexer e ativou esse negócio novo. Pronto, agora a senhora vai falar com o celular e ele vai abrir as configurações e não vai precisar mexer na tela. Ela conseguiu resolver, mas é muito você vivenciar isso. É a mesma coisa do leitor de tela.

A primeira vez que eu abri um leitor de tela e onde eu passava o mouse, o negócio começou a falar tudo, o negócio desesperador, na velocidade enorme, diz calma que vai dar certo. E aí a gente acaba aprendendo, não é? É, é muito importante esse esse ponto que você trouxe sobre um entendimento da interação, mas um dos pontos que eu escuto muito falar é que interfaces acessíveis, elas não são bonitas, elas não são, não tem uma UI agradável e é muito pouco vendável, né? Geralmente o meu argumento, meu contra argumento, né? O profissional que fez. Ele fez ruim, porque Acessibilidade não tem nada a ver com beleza, né? Mas aí ... que dicas a gente consegue sem ser grosseiro falar com um comentário desse?

Marcelo Sales: Então começa aqui assim, a questão estética, ela é importantíssima, mas ela, neste caso, ela não é fundamental. Pera aí... antes de ser pessoal, entenda errado, né? Vamos explicar, aqui está a estética, ela sempre vai ser importante, né? Ela sempre vai diferenciar a posição dos elementos. Trabalhar com o básico do design, né? Espaçamentos, né? Todas as questões fundamentais da composição visual, ela sempre vai ser importante. Uma coisa está diretamente aliada, inclusive, questões relacionadas à leitura, habilidade, legibilidade das informações, né? Como que eu estou organizando espaçamento de caracteres, quantidade de caracteres por pinha, coluna, tudo isso impacta também na Acessibilidade do ponto de vista visual, porque levando em consideração pessoas que estão enxergando a tela, pessoas que não estão enxergando a tela, a pessoa que está enxergando a tela tem conforto, tem desconforto, né? A pessoa que não está enxergando a tela, ela vai ouvir a informação, ela não vai ver. Então todos esses fatores são importantes, mas vamos começar ali por partes.

A primeira coisa que as pessoas precisam entender tudo, tudo é baseado em texto, tá? O seu layout lindo e maravilhoso. Ele vai ser composto por textos, o que vai fazer as pessoas comprarem ou não o produto não é o a cor do seu botão, mas o que esse botão está vendendo, o que que ele está trazendo de informação, né? Então começa por aí. As pessoas não estão comprando o layout, né? As pessoas estão comprando o produto que está sendo apresentado com o layout A, B ou C que que é hoje pode ser laranja amanhã pode ser roxo e depois de amanhã pode ser verde. Então e o conteúdo? Ele pode ser o mesmo, só vai mudar ali os padrões estéticos. Então é isso que eu quero dizer, tá.

Então tudo começa com um texto, quando você entende que qualquer conteúdo é texto, não é? Fica muito mais fácil de entender. O que que é um leitor de telas é na prática? Um leitor de telas, ele é um TTS, text to speed. Então todo leitor de telas tem um TTS embutido nele, só que coloca a diferença. O leitor de telas tem um TTS junto com algumas funções de navegação por teclado, tudo mais. E o o que o TTS faz? Como o nome diz text to speed, ele está pegando um texto e transformando, né? Em fala. Uma pessoa que está consumindo o produto está vendo o quê? Texto, se você entrar no site e remover o CSS dele, né? Aquela parte que é que é a que importa para você construir visualmente falando as informações, vai sobrar o que vai sobrar o que? Texto, se você remover um layout de um aplicativo, vai sobrar texto. O leitor de telas para lendo o texto, então, começa pela organização hierárquica das informações. Então isso, por si só, já entra na questão da arquitetura de informação e já traz uma Acessibilidade adequada, títulos de nível um, títulos de nível 2, qual é o tipo de tabela, de lista que eu estou utilizando? A lista ordenada lista não ordenada, lista de definição. Então, o trabalho do designer começa aí.

Na arquitetura de informação, da composição dos elementos. Depois eu vou trabalhar o layout. "Há, mas o meu foco é UI, eu sou é especialista em UI.", tá, mas se você é especialista em UI, você precisa conhecer arquitetura de informação. Se você não conhece a arquitetura de informação, desculpa, você trabalha com UI, você não é especialista em UI, tem essa questão fundamental no processo, tá? Então tem muita coisa envolvida.

Wagner Beethoven: Trabalho é com UI muito ruim na verdade!

Marcelo Sales: Isso! Exatamente exatamente porque assim, a questão visual está ligada com a funcionalidade. Se a pessoa não souber quais são esses pontos de ligação, vai ter um problema na construção. "O layout vai ficar lindo!" Tá, só isso, vai ficar lindo! Aí só o ponto adicional aqui com relação as pessoas falarem que o layout ele não pode ser bonito, pelo contrário, ele pode ser. Lembrem que eu comentei no início das restrições sobre o design ser acessibilidade, a pergunta que você me fez.

Então a gente trabalha com restrições em todos os momentos e as restrições são importantes para você trabalhar o contexto da experiência também. E essas restrições elas não são limitadoras do ponto de vista visual.

Vai depender apenas do quão capacitado tecnicamente você é para produzir um material com relação a uma boa leitururabilidade e também uma boa usabilidade ao mesmo tempo. Aí vou usar 2 exemplos práticos, tá? O site da Apple, pô, o site de produtos da Apple, entra na página do AirPods Pro , por exemplo, se você me falar que essa página e esteticamente é feia, a gente vai ter um problema, porque a página ela é linda, é do ponto de vista visual e o que é mais importante, ela é completamente funcional do ponto de vista da Acessibilidade. Aí, se você entrar no na página do Material Design, Material Design 3, né?

A página, visualmente falando, a organização estrutural dela também é bem bonita e ela também é uma página acessível, então, esse é o ponto.

É muito fácil você trabalhar a estética com a funcionalidade. Quando você sabe trabalhar a estética com a funcionalidade, porque do contrário, é só desculpas que você vai dar sem qualquer sentido.

Wagner Beethoven: É, tem que aprender a ser como Marcelo, aí, bem educado para falar, porque é pessoa escuta o comentário desse já manda criatura ir a merda, dizer que ele não presta, né?

Marcelo Sales: A vohtade dá? Vou falar que assim tem coisas que a gente é, mas eu vou falar, eu já comprei muitas brigas, vai, já comprei muitas brigas. Hoje essa idade, eu estou com 45 anos. Aí a idade, ela vai trazer, vai trazendo maturidade, né? Vai fazendo com que a gente....eu engoli muito sapo nessa vida, né? Então há essa e hoje em dia eu, eu pra mim, eu tenho muito claro que ninguém acorda na sabendo, ninguém acorda falando assim, "hoje eu vou construir um produto ruim. Hoje eu vou construir algo inacessível". Não, cara. Falta capacitação, falta ... a pessoa pode ser teimosa, né? E eu vou dar um exemplo prático, no passado, na época, quem é mais antigo, aí vai lembrar, né? Quando a gente começou a falar muito de padrões de web e web standards na codificação, vamos desenvolver tableless, sem tabelas, né? Que a gente fazia tudo por tabela, eu fiz muitos site com tabela.

Olha, eu entrava em fóruns para discutir e eu era um dos que falavam que, "cara, qual sentido faz desenvolver usando o padrão? Não, eu vou continuar usando tabelas", tudo mais, mas nessa época, obviamente, eu não falava de a acessibilidade, né? Eu era um desses chatos e que falava. Hoje em dia, eu lembro disso, eu falo assim, cara, como eu era idiota, né? Tipo, mas é aquele negócio que você vai aprendendo com o tempo que você vai aprendendo com a vida mesmo, né? As porradas que você vai levando.

Wagner Beethoven: É importante também dizer que a gente não está discriminando tabela, né? Tabela tem importância dentro da construção de conteúdo e deve ser usado para isso, né?

Marcelo Sales: Exato, então é a semântica, né? A tabela foi criada para dados tabulares. Ponto. Tipo, você tem dado, por exemplo, um extrato de banco, pê, um extrato de banco, são dados tabulares e você vai construir ele em formato de tabela para facilitar. "Ah Sales eu não quero construir, tem um outro formato aqui, aí você vai começar a trabalhar com com outras questões, tipo, é possível. A semântica está ali, você trabalhar com o elemento para que ele serve de fato.

Dei um exemplo agora de lista ordenada, lista não ordenada, lista de definição. Está a lista ordenada, aquela que eu preciso seguir uma ordem, tipo, uma receita de bolo do 1 ao 10, vai aparecer umzinho lá, seus não seguir a ordem vai dar problema, tipo um checklist. A lista não ordenada é aquela que tem os bullets que eu posso ler em qualquer ordem, beleza? Então aqui eu já tenho uma diferença. E a lista de definição que quase ninguém usa. A lista de definição normalmente é, deveria ser utilizada por exemplo, em conteúdos do tipo pergunta e resposta, uma faq, não é, por exemplo, e o que acontece, visualmente falando, nenhum desses 3 tipos de listas eu posso trazer, é questões de diferença visual.

Naturalmente falando, a lista ordenado tem os números 1, 2, 3, né? E a não ordenada d a lista de definição não tem nada, tem uma indentação, tem a pergunta e a resposta um pouquinho mais pra direita, por exemplo. Isso é natural, mas tecnicamente, eu consigo deixar todas com a mesma aparência, né? Tanto que algumas pessoas customizam, não quero ter bolinhas na minha lista, etc e tudo mais. Enfim, agora semântica que está por trás vai fazer diferença?

O leitor de telas, ele vai ler de forma diferente quando é uma lista ordenada, quando é uma lista não ordenada e quando é uma lista de definição, então essa que é a questão fundamental e a tabela, se ela for construída de forma adequada, também vai trazer justamente toda a diferencial. É isso que as pessoas precisam entender, não é? É importante, a pessoa pode ser teimosa, não querer usar, mas a gente tem um outro problema!

Wagner Beethoven: E aí falando de semântica aí de pessoas cegas, né? A gente é entra no lema da convenção sobre os direitos de pessoas com deficiência, né? Que é nada sobre nós sem nós, né? Então a gente está construindo interfaces acessíveis, mas como é que a gente pode trazer esse público para testar ou para desenvolver junto conosco e reduzir esse abismo, sabe? Eu estudo, projeto para pessoas com deficiência, mas testo nas minhas ferramentas lá e entrega a Deus, se a turma usa ou não, não interessa. Como é que a gente reduzir isso?

Marcelo Sales: Perfeito! O primeiro ponto é o interesse, se você já tem uma cultura de testes. Testes aqui eu não estou falando ainda interno, estou falando, testar a usabilidade como pessoas, então você deveria inserir pessoas com algum tipo de deficiência na realização desses testes também.

Só que aqui a gente está falando de algo que realmente gera custos e às vezes a empresa não tem, principalmente empresas de pequeno porte, empresas de grande porte, tem como arcar com esses custos, né?

No mais fazendo um planejamento adequado, empresas de pequeno porte, normalmente não tem. E aí você tem algumas opções, né? Tipo, a primeira... aqui eu estou falando de e terceiros envolvidos, que é uma etapa de testes ali de usabilidade, com foco na Acessibilidade, por exemplo, né?

Agora, quando você está falando de pessoas internas na equipe, eu deveria ter pessoas com deficiência trabalhando ali nos seus projetos, né? Porque isso vai fazer com que não apenas essa... Ah detalhe interessante aqui, muito importante, eu trabalhei numa empresa grande, trabalhei sempre a empresa, a pouquíssimas empresas de pequeno porte, na maior parte do da minha carreira foi dentro de empresa grandes e as empresas grandes, elas possibilitam uma série de questões.

Então, por exemplo, em 2012, quando eu comecei a estudar o tema, eu trabalhei com o Marlon Brandão de Souza, que ele era um desenvolvedor backend cego e eu era na época, desenvolvedor front-end no Itaú e aí ele era justamente o meu minha dupla de trabalho e o que é mais relevante? Nessa época eu estava começando a estudar sobre o tema Acessibilidade tal, mas eu não associava... O Marlon já era meu amigo de de outros períodos, né? E a gente tinha uma convivência muito bacana.

Ele era o tipo de pessoa brincalhona, ele era brincalhão nesse nesse tipo de de brincadeira, da gente chegar na mesa e ele tá com a tela desligada, porque ele não está enxergando, né?

Então não precisa para para com a tela ligada, a gente falava: "e aí, Marlon quando você vai começar a trabalhar, pô? Liga essa tela aí, liga esse monitor!", e aí brincava nesse sentido aí ele xingava todo mundo. Ele era o tipo de pessoa brincalhona e tudo mais. É o que que acontece.

A gente passou anos, eu até tenho o contato com ele até hoje. Ele hoje ele está, ele saiu, ele está na EBANX em Curitiba e aí eu saí também lá e tal, mas a gente manteve contato. E o que que é interessante é, eu já lidava, trabalhava e lidava com pessoa uma pessoa com deficiência, sem sequer eu estar associando o que eu fazia com algo relacionado à pessoa com deficiência. E essa convivência que eu tive com Marlon na equipe, serviu para, 1) eu aprender que a pessoa com deficiência é tão capaz quando uma pessoa sem deficiência, então desde essa época e isso você só vai aprender convivendo com a pessoa, porque enquanto você não convive com as pessoas, você vai criar os seus estereótipos.

Você vai criar as suas próprias limitações, que às vezes a pessoa nem tem, mas na sua cabeça tem, né? A pessoa não vai ser capaz e aí vai seguindo, né? Diante!

A quando você convive é diferente, porque aí você sabe, cara, eu pensava de uma forma completamente equivocada, né? Sobre isso tudo mais

Então o primeiro passo é isso, porque isso vai fazer com que a própria equipe envolvida nos projetos é consiga ter um direcionomento mais assertivo e aí, convivendo com a pessoa, é natural as pessoas perguntarem, poxa, Oh Marlon, como é que você está fazendo isso?, ou como é que, como é que você faria isso? Então você acaba naturalmente trabalhando, só que às vezes essa pessoa com deficiência não trabalha com um produto ou serviço, né? Trabalha com um negócio, nada a ver, no RH, por exemplo, né? E tudo bem, se a pessoa der a Liberdade e se colocar à disposição, assim como já vi em algumas empresas, o grupo de afinidade, o grupo de trabalho, o grupo de pessoas com deficiência, pô, é de interesse deles também, né? E eles normalmente vão querer.

Aí a gente entra para o terceiro ponto aqui, quando você vai envolver pessoas nos testes, né? Principalmente terceiros. Internos é uma coisa que você vai conversar e tudo mais, quando você vai conversar e tudo mais. Terceiros, tem que ser remunerado, assim como todas as outras pessoas, não é? Então, os testes você vai trazer, então você vai ou vai ser contratado, ou você vai a combinar diretamente, no mínimo, o voucher, né? Com algum desconto, alguma coisa assim, assim como seria feito com qualquer outra pessoa, porque o que eu mais vejo hoje nas listas, "ah vou chamar uma pessoa ali que é cega para testar o meu produto", tem vários problemas aqui, porque o primeiro é não é simplesmente assim, né? "Eu vou chamar uma pessoa cega".

Tem outra questão, uma pessoa só vai trazer uma visão de usuário, né? Com relação à caso específico de uso dessa pessoa, né? E é muito comum também eu ver, pessoas fazendo testes com uma ou 2 pessoas, "ah, fizemos a validação com pessoas com deficiência visual". Cara, desculpa, você fez um teste com uma ou 2 pessoas e que te direcionou e talvez tenha te respondido uma outra coisa, mas você não tem toda essa atividade ali que você tem várias questões envolvidas.

Não é? É muito importante a galera ter essa percepção das diferenças, né? Da pessoa ter um algum tipo de deficiência, a pessoa ser especialista em Acessibilidade pode acontecer de ser a mesma pessoa, né? A pessoa com deficiência e também ser especialista, mas às vezes não, às vezes não tem nada a ver. Então isso faz parte do processo, envolve os papos que a gente tem de diversidade de inclusão, né? Acessibilidade ela está está está nesse contexto. Tem muita coisa que as pessoas só não compreende melhor pela simples falta de envolvimento. Está aí e é daí a importância de você ter as pessoas com deficiência envolvida nos times também.

O último ponto, não significa que a pessoa com deficiência vai te trazer todas as respostas. É muito importante, não é isso que eu estou falando, não é ninguém tem todas as respostas, mas quando você convive com as situações, pode ter certeza que é muito diferente do que você achar coisas, né? Você acha muita coisa no dia a dia e convivendo, você acaba desachando muita coisa. Então essa é a importância de tudo.

Wagner Beethoven: É importante também a gente dizer que teste com pessoas com deficiência, elas têm um ponto de... um contexto e as ferramentas que você vai vai aplicar na sua solução também não vão substituir essas pessoas, né? E aí a gente entra num ponto que eu queria saber de você o seguinte, como é esse grupo de trabalho com especialistas de responsabilidade da W3C Brasil? E aí a gente tem um ponto importante, a W3C e WCAG. Elas são fontes de informação muito importantes, muito profundas, muito sólida, né? Para a construção de interfaces acessíveis, mas elas são muito complexas para designers iniciantes. A solução é instalar uma ferraumenta e vai dar Acessibilidade ao meu site ao meu produto?

Marcelo Sales: Acho que eu entendi sua pergunta, vou separar aqui também as questões. Primeiro, com relação aos grupos de trabalho do W3C, existem diferentes grupos de trabalho, né? E assim, hoje eu estou inscrito, eu faço parte do grupo de especialistas de Acessibilidade do W3C no Brasil e nada mais é do que é uma lista de discussão que outras pessoas também podem se inscrever. Eles fazem uma breve avaliação do do histórico ali e aprovam a inclusão ou não? E, na prática, é um grupo de discussão que vai trocar Ideas. Vou dar um exemplo prático de uma participação que eu estou fazendo, estou eu participei já de diferentes discussões, mas desde a tradução oficial, né? Dos critérios da WCAG, por exemplo, é isso tudo lembrando que é trabalho voluntário para gente. Então assim, é trabalho que você entra com a sua participação, ninguém vai te pagar por isso, tá aí outro ... e eu estou discutindo também, estou fazendo parte de uma atividade em que o pessoal está discutindo. E aí tem gente do Ministério público, tem gente de altos cargos, né? Estou discutindo ali, novos padrões para cobrança da LBI da lei Brasileira de inclusão.

Não é uma mudança na LBI e a lei Brasileira de inclusão é, a gente já tem, né? Então, é uma adaptação para que as empresas sejam cobradas de forma mais assertiva, porque hoje, por exemplo, na legislação, a gente tem um artigo 63 que ele diz que todas as empresas com sede no Brasil, precisam ter os seus produtos acessíveis para todas as pessoas com algum tipo de deficiência, seguindo boas práticas internacionais. Então a gente sabe que as boas práticas internacionais é a WCAG e a gente, já vai falar aqui?

De novo dela, só que isso também tem a questão da jurisprudência, né? Então, já existem empresas tomando multa por conta disso, né? E todas essas questões. Só que as que a legislação ela diz isso de uma forma aberta, ela não está dizendo à você, tem que seguir isso, isso, isso. Então o que que a gente está discutindo nessa atividade, formas de fazer com que as empresas tenham direcionador comum, né? Você precisa atender o seguindo, os critérios desta forma e desta forma, então, basicamente é isso que a gente está fazendo. É um trabalho que vai demorar um bocado de tempo e tem muitas pessoas envolvidas e normalmente são convidados. Quem está participando dessas listas de discussão desses grupos de trabalho. E aí eu contribuo bastante lá, com muito com expertise, porque assim você tem pessoas de todos os visões e tem pessoas que são muito boas justamente na criação da legislação. Só que essa pessoa, ela precisa do apoio de um especialista técnico também para fazer todas as as comparações, uso de ferramentas, etc, etc. É muito importante isso.

Uma questão fundamental também é que assim, o W3C, ele organiza os padrões, né? Então, todos os grupos de trabalho são abertos e olha, tem um grupo de trabalho para tudo o que você imaginar. Todos os critérios da WCAG são baseados em discussões em grupo. E aí você vai ter especialistas para cada situação. Vou dar um exemplo prático. Tem um grupo de discussão só para QR Code. Tem um grupo de discussão para métodos de pagamento do mercado financeiro. Tem um grupo de discussão para padrões, tá? O próprio, né? O padrão, tem um grupo de discussão para computação espacial, tem um grupo de discussão para IA, inteligência artificiais e assim, quando eu falo muito, são mais de 300 grupos, tá? Isso tudo está listado na própria documentação do W3C, então você participa do grupo que você quer? O que é legal da WCAG3, que já está sendo pensado. Todos esses métodos de testes, né? Mas a mais profundos já tem hoje, tá? Mas aí está sendo mais direcionado, mais assertivo.

Tá? Isso não é da documentação W3C, ele organiza padrões e qualquer pessoa teoricamente pode participar. Você pede a solicitação. Eles avaliar e aprovando, você já está dentro do grupo para saber das discussões e a com relação as ferramentas que você perguntou, né? Existem a hoje, já que eu citei IA, né?

Então, a galera tá o tempo todo, é a galera, quer o tempo todo uma solução simples e prática para resolver problemas de Acessibilidade. A gente não tem uma solução simples e prática, é fato que você tem ferramentas para efetuar o teste, só que o teste ele se baseia em em questões que são metrificavéis e são configuráveis do ponto de vista técnico, né? Mas a Acessibilidade, o que impacta no ponto do ponto de vista técnico, é 35, 30, 35% do que se consegue testar, os 60, 65% restantes, vai depender de uma validação humana de um especialista, né? Vou dar um exemplo prático uma ferramenta consegue saber se você tem níveis de títulos hierárquicos coordenados da forma correta. Título de nível 1, título de nível 2, H1, H2, H3 num site, por exemplo, mas essa ferramenta, ela não é capaz de identificar se esse título tem uma boa qualidade, né? Esse título, primeiro é um título de fato, segundo, é a pessoa que está lendo esse título ouvindo esse título tem clareza na informação que ela vai obter naquele conteúdo? Ferramenta nenhuma vai conseguir fazer esse tipo de validação.

A ferramenta consegue identificar se existe ou não um texto alternativo, mas ferramenta nenhuma vai identificar a qualidade do texto alternativo de uma imagem. E assim vai, né? Então, partindo desse princípio, as ferramentas que são ditas que eu brinco, que eu chamo de ferramentas milagrosas de acessibilidade, né? Que é o que é que acontece? Eles prometem o seguinte, é, todas elas, é o modus operandi, gente, você coloca uma linha de código no seu site, vai aparecer um botãozinho de acessibilidade. Ali a pessoa clica em magicamente você tem uma série de ferramentas sobre isso. Tem um site que se chama overlayfactsheet.com.

Que especialistas Acessibilidade explicam o funcionomento dessa ferramenta. Para quem não conhece e, claro, todos os detalhes do que está por trás e o mais importante, são centenas de depoimentos de pessoas com deficiência explicando por que esse tipo de ferramenta é ruim não é para as pessoas e para quem quiser algo mais assertivo, porque aqui fica muito subjetivo, fica muito abstrato. Procura aí no YouTube, "Ferramentas Milagrosas - Acessibilidade", vocês vão chegar num vídeo que eu produzi em 2021.

E o título do vídeo é "Não confie em ferramentas "milagrosas" de acessibilidade" e a descrição do vídeo tem vários links de referência e o vídeo tem cerca de 20 minutos, e onde eu explico, tecnicamente, eu vou quebrando os argumentos das empresas. A empresa fala, você vai ajustar também SEO. Falei, gente, como é que uma linha de código você vai ajustar SEO? Para quem não sabe, search engine optimization. Você vai melhorar a indexação em mecanismos de busca, ah isso é importante, tem muito a ver com a acessibilidade. Eu passei 3 anos da minha vida dentro do Itaú, é focado em SEO.

Então eu tive uma experiência muito grande com SEO. Então quando eu comecei a lidar com o tema Acessibilidade, esse expertise anterior me ajudou bastante, então eu tenho convicção que uma linha de código não vai resolver seu problema de que SEO do site então é muito, enfim.

Da mesma forma que, fazer uma analogia básica aqui para finalizar, da mesma forma que algumas pessoas acreditam naqueles shake, milk-shakes milagrosas de emagrecimento, ah todo esse milk-shakes 2 horas, você vai perder não sei quantos quilos.

A diferença fundamental é que alguns shake podem funcionar para a gente, a ferramenta lá na prática, ela não vai trazer nenhum benefício, principalmente porque todos os recursos, praticamente todos os recursos que a ferramenta te oferece naquele botãozinho mágico já estão disponíveis no sistema operacional.

Está, por exemplo, que e quem precisa do recurso, muito provavelmente já utiliza esse recurso, ou vamos pegar um exemplo de uma pessoa daltônica que precisa fazer os ajustes de cores específico, essa pessoa, com certeza ela já deve participar de grupos de saúde, grupos de discussão de outras pessoas daltônicas e essas outras pessoas deu dicas para ela e falou, explicou pra ela."Ó, vai lá no seu sistema operacional e configura as cores", todo o sistema operacional tem, então assim, a pessoa que precisa deste recurso vai usar o recurso dali. Não vai usar de uma ferramenta, tá?

Então é muito importante isso, né? As ferramentas, só que as ferramentas vão existir. Os argumentos de vendas é baseado em pessoas que não tem conhecimento, capacitação técnica para avaliar o uso. E aí qual o problema, as ferramentas não são baratas gente, aí eles enfiam a faca também. A empresa adquiriu a ferramenta dessa paga uma mensalidade absurda para ter uma ferramenta, achando que está resolvendo um problema de Acessibilidade, mas na prática não está resolvendo nada. Então é muito importante isso, né?

Ferramentas elas vão surgir aos montes. Existem ferramentas boas, né? Muito importante dizer isso, existem ferramentas que, sim, tem um direcionomento bacana. Vou dar um exemplo, o Avatar, né? Os os leitores de libras de de língua de sinais. Ele não é assertivo, ele tem uma série de problemas, mas ainda assim é uma ferramenta útil para algumas situações diferente dessas outras que ah cê clica, abre um monte de configuração. De verdade gente, isso daí a pessoa que precisa daquilo vai usar em outras situações. Poderia listar item por item, algumas ferramentas tem mais de 30 opções. Poderia listar um por um, mas aí procurem vídeo no YouTube, "Ferramentas Milagrosas - Acessibilidade" vocês vão achar e alguns argumentos com relação a isso.

Wagner Beethoven: Toda essa fala que Marcelo falou aí, pessoal, a gente vai colocar nos links, na descrição, tudo destrinchado, ninguém vai perder nada, vai ser link à vontade que o cara é um rodo de referência e aí falando dessas referências, né? A gente chega na parte do teus projetas, né? A gente sabe que tu é dono da Tudo Acessibilidade e tu criou o curso Accessboost, curso ao qual eu sou aluno e como aluno, digo que é um material riquíssimo que tem ali, eu não consigo nem lembrar de dizer assim, "ó, tal aula, faltou isso". O negócio é riquíssimo. E aí eu queria saber, Marcelo, o que é a Tudo Acessibilidade, o que que ela faz e quais são os projetos que que a gente pode esperar de Marcelo Sales? Quais são os projetos que estão forno? Que está vindo por aí?

Marcelo Sales: Vou tentar ser sucinto aqui, que se deixavam embora também com relação a esse tema, mas basicamente assim, você jávocê já deve ter percebido que eu gosto de falar sobre o tema, falo, hablo mesmo, né? Vou falando, né? Todas essas questões, que é aquele negócio, quando a gente trabalha com o assunto que você gosta, que você, certa forma domina, alguns Campos de atuação. Então, é acho que qualquer pessoa que vai falar com vontade daquilo que gosta, né? E tudo mais então, assim, com relação às atividades da Tudo é Acessibilidade quando... inicialmente, quando eu abri a empresa, eu tinha um objetivo muito grande de trabalhar com um aspecto com uma espécie de consultoria, tá hoje em dia, né? Acompanhando o mercado e vendo também algumas tendências. E assim, quando você empreende a gente, a sua cabeça muda, porque eu?

Não entendo muita coisa de organização estrutural da empresa e a minha empresa, ela está tudo certinho e tudo mais, porque hoje eu tenho alguns clientes, por exemplo, SEPRO, Ministério público, e eu preciso estar com tudo organizado, né? E é muito complicado você organizar tudo e trabalhar.

Empreender no Brasil realmente não é fácil, as pessoas falam, aí eu posso dizer que é 3 vezes pior do que as pessoas falam e a gente vai aprendendo com essas coisas. Então, assim, a Tudo Acessibilidade ainda não é uma empresa de média, grande porte uma empresa, de pequeno porte, a gente é o meu foco sempre vai ser na qualidade. Então eu faço algumas consultorias, mais o meu foco não é trazer testes simples e rápidos de Acessibilidade em telas como boa parte das consultorias fazem, a gente foca na experiência como um todo, em jornadas de atividades estão, a gente tem ou eu tenho alguns clientes que eu não posso necessariamente abrir e tem outros que eu já fechei projetos, por exemplo, o Google. Eu trabalhei com pesquisa junto com eles. Eles estavam fazendo uma pesquisa muito bacana relacionado à interfaces de voz que serão lançadas aqui no Brasil e no México, então eu estava como especialista aqui do Brasil, trazendo alguns contextos com as pesquisas que eles estavam fazendo com pessoas, tanto dessas habilidades que envolvem diferentes etapas e de diferentes situações para diferentes empresas, né? Mas o nosso foco principal é capacitação.

Então, o nosso core, nosso atuação vai ser sempre capacitação, então eu trabalho bastante com treinamentos in company, dentro de diferente empresas, porque é a coisa que eu mais gosto de fazer. Eu gosto de lecionar. Eu gosto de dar aula.

Eu gosto de explicar, gosto de ser minucioso ali nas explica ções e é um negócio que me dá prazer, né?

Então assim é, o consultoria é uma coisa chata, é uma coisa que é, eu sei fazer, mas é um negócio que eu não gosto de fazer, porque é você vai ficar muito tempo atuando num mesmo projeto? Não! Eu gosto de trabalhar com alunos, com as dúvidas, responder as questões que as pessoas têm. Então é isso, é o que realmente eu acabo focando, né? E aí, você fazendo aquela coisa com mais vontade, você vai fazer de uma forma mais assertiva, mais direcionada.

Então eu trabalho bastante com treinamentos in company, mas a gente também trabalha com os treinamentos, que eu ainda não abri, mas vou começar a abrir a fisicamente aqui falando, o escritório fica em São Paulo, né? Em frente ao estádio do Palmeiras, apesar de ser de ser corintiano, né? Mas fica em frente ao estádio do Palmeiras. A gente tá fazendo um outro evento piloto aqui, então, mas vai ter alguns eventos maiores. É, vou dizer, eu estou desenvolvendo algumas masterclass também, piloto, desenvolvido as que eu lancei recentemente, uma de testes de Acessibilidade e outra de handoff de Acessibilidade. Foi muito bacana. Teve mais, teve 480 pessoas inscritas em cada uma delas, né? Então, estou a procura que eu nem esperava, nem imaginava que ia ser, mas isso tudo vai servindo para eu validar, né? Para eu validar tipos formatos, saber como, o que que realmente funciona, o que que não vai funcionar, mas o nosso foco vai ser distribuição desse tipo de treinamentos e workshops. Tem um projeto específico que eu não posso ainda comentar sobre, mas entendam que vai ser bem bacana e vai substituir o Accessboost.

O curso AccessBoost, ele fechou em 3 turmas e ele não vai ser mais comercializado da forma como ele vinha sendo comercializado, que eram todos os conteúdos juntos, então ele vai dar lugar justamente a outras situações que eu ainda estou organizando aqui, mas fora isso, tem os projetos pessoais, A Tudo Acessibilidade, ah uma coisa fundamental da Tudo Acessibilidade aqui, esse é o já posso até falar. A gente foca bastante... a minha esposa, que é especialista em RH e trabalha com pessoas há mais de 20 anos.

O ponto principal dela de atuação é com relação a pontos fortes, né? Os pontos fortes que as pessoas tenham, ela é formada pelo instituto Gallup. Para quem conhece bastante sobre essas questões e tem muito a ver com o auto conhecimento que eu citei.

Então assim ela é minha sócia aqui na empresa também, eu a convenci a entrar nessa nessa minha empreitada aqui. não vou sofrer sozinho, né? Então ela está junto comigo.

E o que que é bacana a com relação às suas capacitações e treinamentos? O nosso foco em treinamentos futuros não será apenas na parte técnica, né?

Tipo, tem a parte técnica, mas a gente vai focar também na especialização e capacitação de pessoas para trabalhar com Acessibilidade nas empresas. E aí entra o papel dela, que é fundamental, porque eu não vou focar apenas no hard skills, eu vou focar também nas soft skills, entre o papel dela em evoluir não é essa pessoa do ponto de vista de trabalhar mesmo os pontos fortes dela, né? O que que ela acaba sendo melhor e o que que ela pode direcionar melhor para para a carreira dela?

Então a gente vai focar bastante nisso também. Por enquanto, e nome é Tudo Talento. Já fica a a dica? A gente vai trabalhar inicialmente com pessoas com que querem focar na carreira de Acessibilidade, mas naturalmente a gente vai acabar trabalhando com outras situações também. Essa é a Tudo Acessibilidade aí, tá falando de projetos pessoais. Eu tenho. hoje, todos eles serão, estão sendo refeitos ou serão refeitos. É que minha prioridade hoje é a finalização da gravação das aulas do curso, né? Das turmas 1, 2 e 3 do AccessBoost, mas finalizando as aulas, Eu acredito que gente está gravando esse conteúdo aqui em primeiro de agosto, não sei quando as pessoas vão ouvir, né? Esse conteúdo, mas eu espero qe vais uns 30 dias, 40 dias, no máximo, eu tenha concluído todas as gravações, tudo mais e a partir daí eu vou dar vazão a muitos projetos. O próprio guia WCAG vai receber uma nova versão. O Acessibilidade Toolkit vai ter uma versão impressa, que vai ser lançado via crowdfunding. Para quem não conhece, né, tipo quando você paga um valor pequeno e vai ser bem pequeno mesmo, tá pelas cartinhas para ter acesso a elas.

Hã, eu estou fechando algumas parcerias. Vai ter um tema que eu não vou falar ainda. Para quem está no curso, já sabe qual que é? Mas quem não está, quem estava vai esperar um pouquinho pra saber, e aí tem os outros projetos de designinclusiveo.com, que vai ser reformulado para vários conteúdos. Acessibilida.de. uma brincadeira que eu fiz com domínio, então acessa acessando 'acessibilida' ponto 'de', que é o de deutschland, né? Uma domínio alemão, mas eu fiz a junção ali de acessibilidade, vai ter acesso a um hub de conteúdo, quem está no curso também já tem esses conteúdos, mas basicamente, eu vou trazer uma direção, algo mais específico e focado. Ali tem o designsystemacessivel.com, que também vai ser o magoo.cc, esse aqui é um projeto focado no que as pessoas podem fazer antes de preparar uma documentação para o design system também vai ser completamente aberto e se conteúdo.

Eu também estou preparando, tem livro que vai que eu estou escrevendo para 2024. Tem muita coisa tem, tem muitos projetos aí, tem alguns que ainda está no forno, algumas idéias, mas a galera vai sabendo de pouquinho em pouquinho. Aí no decorrer desse semestre.

Wagner Beethoven: Com esse monte de coisa, ainda é pai de uma criança, esposa, né? Ainda respira, sociabiliza com os amiguinhos, Né?

Marcelo Sales: Exato, exato, ainda tá ainda tem que fazer essa parte ainda e cuidar da saúde, né? Que tem esse porém também, né? Tem muita coisa, gente assim, As pessoas perguntam sempre assim, "mas Sales, pô, como você consegue fazer tudo isso?"

Primeiro, acho que cada pessoa tem o seu estilo de de encontrar o seu estilo, né de vida. Eu particularmente não recomendo o meu estilo de vida para as pessoas, tá? Porque? Porque eu trabalho muito tempo, hoje, por exemplo, aqui a gente agora, nesse momento é 9:30, né? 21:30 da noite a eu cheguei no escritório hoje 7:30 da manhã. Então, assim, eu estou no escritório das 7:30 até 21 e 30. Aí o pessoal fala, "mas Sales, você tem que descansar e tudo mais", gente primeiro ponto, quando você trabalha numa empresa, é normalmente assim, eu trabalhei, fiz muita hora extra empresa e tudo mais, mas assim você segue a risca um horário, você tem horário de descanso? Agora, quando você constrói uma empresa, você não, você não tem muito para onde fugir. Eu tenho que fazer todas as coisas, então tem muitas atividades, né? Então eu preciso organizar as coisas aqui. E tem outra. Eu estou construindo um negócio que é pra mim, né? Eu estou construindo um negócio meu. A sua motivação é outra. A minha motivação em acordar cama, levantar bem cedo é outra, pode ter certeza disso, né?

Então, é, mas assim, de qualquer forma, recomendo as pessoas descansarem também, né? Tudo mais a tem que ter o tempo ali pra a família, tem que ter o tempo de descanso e, invariavelmente eu vou me ajeitando. Tava tudo o que eu faço é com a agenda muito importante, saber isso, que que houve uma época que eu não fazia as coisas com agendamento e eu me enrolava muito. Gente me enrolava muito nas atividade. Antes, uma coisa que eu aprendi a fazer, aí já fica com uma dica, comecem algo e termina em algo tipo, de preferência. Eu sei que há começa à enjoei, injuriei eu quero fazer outra coisa, gente, é a pior coisa que tem, vou tem tem que se organizar para você fazer um planejamento de algo, começar e fazendo as coisas anão ser que seja uma emergência, né médico e tudo mais, mas do contrário, tentem fazer seus projetos pessoais dentro dos seus tempos, na, sua empresa, você tem meta, você tem que entregar dentro do prazo, porque você não faz isso com seus projetos pessoais, né?

É basicamente isso.

Wagner Beethoven: Encarar os pessoais como coisas mais sérias, com começo, meio fim. Marcelo, a gente está chegando. Ao final da conversa, né? E eu queria pedir recomendação, queria pedir um filme, um livro, um profissional, teórico, especialista para o pessoal que está ouvindo a gente ficar de olho.

Marcelo Sales: Perfeito. Com relação ao filme, a verdade, eu vou de indicar uma série, um filme, A série do ponto de vista de personagem, mas aí é porque eu sou fã da gente, a série Demolidor da Marvel, que eu acho fantástica, o personagem Demolidor, eu tenho um action figure aqui do meu ladinho aqui dele, né, então, ele é um advogado para quem não tem essa história, ele é um advogado que ele acabou ficando cego e ele que desenvolveu uma, algumas habilidades. Ele combate o crime. Ele é completamente cego ali, mas é um dos meus personagens preferidos da Marvel, então eu gosto da série por conta da personagem. Agora por conta de história, um filme eu gosto demais, tem vários filmes, tá? Daria para fazer uma lista bem grande aqui até passa alguns depois pro pro Wagner colocar na lista, mas o que eu recomendo que eu que me impactou profundamente foi o coda, em português, eu esqueci o nome em português, é alguma coisa no ritmo, é "No Ritmo do Coração". Em português, e eu tenho quase certeza, eu queria estar na Amazon, na Amazon Prime. Se não for na Prime, algum outro streaming, mas tá no streaming, né? Não é de TV aberta. E que é interessante do Coda, nome inclusive aquele é o problema dessas traduções para o português, né? De nomes de filmes, né? Sempre complicada, porque quando tem um motivo de ser C-O-D-A. A tradução do CODA, mesmo corretamente, Child of Deaf Adults. Criança, filhos de pais surdos. E a história do filme conta justamente isso, a menina adolescente e que estava ali, indo para a faculdade e tudo mais e o pai dela. Os pais são surdos, né? Então ela tem uma convivência, vai mostrando essa convivência e eu acho que é um dos filmes que mais me impactou, né? Emocionalmente falando, eu acho muito bacana e recomendo demais com relação à por pessoas.

Também tem uma lista, gente, eu já listei algumas aqui na no que eu falei, mas sem dúvida alguma, uma profissional que eu admiro demais. Eu acompanhei toda a carreira dela, a Léonie Watson. A Léonie Watson para mim, é uma das principais referências de Acessibilidade. Ela organiza o evento Inclusive Design 24, que é um dos maiores eventos de design inclusivo no mundo. Todo ano ele ocorre. São 24 horas de Apresentações no YouTube, gratuitamente aberto para as pessoas. Ela é uma das organizadoras, né? Ela também tem uma empresa chamada TetraLogical, hoje em dia ela é design, ela é designer e trabalha com experiência. Ela se tornou cega, ficou cega por conta da diabetes complicações devido ao diabetes. Então eu tenho diabetes hoje também me cuido bastante, que eu conheço alguns amigos próximos também que ficaram cegos por conta da diabetes, então, Léonie Watson é um profissional que eu recomendo demais.

A Lainey Feingold qu e eu já citei que é do livro, né? Então os materiais da Lainey, o blog dela, se vocês colocarem blog accessibility Lainey Feingold, né o nome dela? É riquíssimo conteúdo dela direcionado para o mundo jurídico, mas é muito direcionado também para os negócios, né? Para a conversação. Então eu gosto bastante e aqui no Brasil, se eu fosse indicar, tem o Reinaldo Ferraz, que é uma pessoa, figurinha carimbada do W3C. Aqui ele é uma das primeiras pessoas com quem, aliás, ele e ela que eu ia citar também que a Talita Pagani, a Talita Pagani, é um profissional que eu já atuei, lecionando junto com ela. Ela, hoje ela trabalha na equipe de pesquisa do Google. Ela está afastada das redes sociais porque ela teve filho, né? E aí, não tem jeito, isso acaba mudando a sua rotina, mas ela é uma profissional excelente. Ela desenvolveu o livro Gaia, que é com foco para Desenvolvimento de produtos serviços para pessoas nos dentro do espectro do autismo, né? Então tem também a minha ferramenta dela que é aberta. Reinaldo Ferraz, ele também tem curso dele, se eu não me engano, é pela na PUC São Paulo. Não sei quando que abre turmas ou se já está a turma aberta e ele fala também bastante ali de aspectos técnicos, né? E tudo mais!

Enfim, tem muitas pessoas a envolvidas, mas essas 2 são aqui no Brasil, são referências que eu tive desde o início ali da da minha carreira e do internacional também, né? Que a gente vai buscando informações ali. Eu sou muito assim, ó, eu gosto de entender a carreira das pessoas. Eu gosto de saber como as pessoas chegaram, aonde elas chegaram. Aí eu vou buscando, buscando materiais das pessoas, tipo eu vou tentando vasculhar entrevista, o que fez o que que estudou. Eu gosto muito disso, né? De de saber a trajetória ali das pessoas.

Wagner Beethoven: De fato, agora é a última pergunta. Na verdade, queria deixar um espaço aberto para tu compartilhar as últimas palavras.

Marcelo Sales: Oh, as minhas últimas palavras, como eu já falei demais, né? Eu vou falar rápido que é tenha paciência, simples assim, gente, ninguém vai aprender ou resolver os problemas rapidamente. Ninguém vai aprender Acessibilidade através de um artigo através de um curso, por mais completo que por seja, eu sempre deixo claro, Wagner, aqui está de prova. Eu tenho os os conteúdos que eu vou produzindo, eu em vários momentos, eu falo, ninguém vai sair do curso com 100, 110 horas de gravação ou mesmo horas específicas ali de aprendizado, especialista de Acessibilidade não existe a menor possibilidade de isso acontecer, né? Então, o que existe é um direcionomento?

Então assim, tenho paciência, estudem da forma como vocês acharem melhor.

Não existem regras para o estudo, existe o jeito que você se adapta aos estudos. Ponto, como eu estudo WCAG no curso, eu passo uma recomendação e a minha recomendação, mas de verdade, como você vai estudar? É você vai escolher o importante é você estudar. O importante é não deixar de lado e não ficar nos achismos, né? Realmente, conhecer a maior dificuldade é você talvez separar, né? Bons conteúdos de conteúdos ruins, principalmente quando você não sabe ao como que eu separo essa quantidade enorme de informação que tem ali. É isso, vai ser um algo que você também vai aprender naturalmente. E o Wagner falou assim, "o Sales conhece muitos links, tudo mais", tá? Eu estou passando os bons, né? A quantidade de link que eu vejo também que não presta, que eu sei que é um conteúdo mais que não faz sentido estar ali ou com informações incorretas, o que é pior... é enorme, então é tem que ser feito também de como a corredoria com relação a isso, tá?

Mensagem, final é: não tenha pressa, faça no seu ritmo, faça no seu tempo, sim, vai demorar para assimilar algumas informações, outras, talvez seja mais rápidas, mas é, é isso, é no dia a dia e muita coisa, provavelmente você vai fazer por você mesmo. Se você depender da empresa ou de do gestor da gestora te pedir para fazer alguma coisa, às vezes você vai ficar só empurrando, empurrando e não vai fazer então passa por você, começa a entender o que que você precisa fazer para atingir o estágio que você quer alcançar e sempre pensando em etapas.

Wagner Beethoven: Bom, e aí, pessoal, o que vocês acharam? É muito bom estar acompanhando o Marcelo salas por perto, viu? Ele tem uns projetos muito bacanas, muitíssimo obrigado a você que ouve até aqui.

O Foco Acessível estar nas diversas plataformas de podcast, por favor avalie a gente lá, é importante que essa avaliação faz com que a gente alcance mais pessoas, outra coisa que eu gostaria de dizer que você pode mandar sua dúvida ou seu feedback para o nosso podcast através de um endereço de e-mail focoacessivel@gmail.com, ou se você preferir, você pode fazer os comentários no nosso site ou nas plataformas, Instagram, Twitter, TikTok e Facebook e ai pode seguir a gente também lá. E para finalizar o nosso site, focoacessível.github.io vai tá a transcrição da conversa e os links de tudo que foi falado.

Bom, lembre-se, Acessibilidade é um assunto que cedo ou tarde, vai impactar a sua vida.

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EPISÓDIO — 3 / 01:41:21

Design é Acessibilidade e Acessibilidade é Design?

Marcelo Sales • Consultor e Designer

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