Foco Acessível

Wagner Beethoven: Olá, pessoal, tudo bem com vocês? Estamos no segundo episódio, porém muito mais leve. Deu tudo certo, meu TCC, por causa do primeiro episódio, eu consegui finalizar minha segunda pós-graduação.

Bom, bem para quem está aqui pela primeira vez. Este é o Foco Acessível. Podcast sobre acessibilidade, inclusão, diversidade e tecnologia. Aqui, a cada novo episódio, teremos especialistas para conversar sobre esses assuntos. Eles irão compartilhar experiências comigo e com você que está ouvindo. Essa voz que você está ouvindo é de Wagner, Beethoven. Eu sou o cabeça por trás desse projeto.

Só um homem gordo, tenho cabelos castanhos escuros e curtos. Tem barba de tamanho médio com diversos, pelos grisalhos. Estou vestindo uma camisa cinza e óculos de armação com lentes corretivas para a miopia.

Antes de iniciar nossa conversa, o Foco Acessível está nas principais plataformas de podcast, o para saber mais e ainda ter acesso a todo o material. Basta acessar o site focacessivel.github.io, Github se escreve G-I-T-H-U-B. No site, estará os episódios com transcrição e links para tudo que ser falado durante a conversa. Além do espaço para comentários. Lá também você terá acesso a nossa mala direta, basta você se inscrever e você receberá no conforto do seu e-mail todas as vezes que um novo episódio estiver disponível.

Dados os avisos. Vou apresentar o meu convidado. Francisco Lima é humanista, tradutor e intérprete, formado em psicologia, PhD. em psicofísica sensorial, consultor pelo Audio Description Project, professor adjunto do curso de pedagogia e em licenciaturas diversas da Universidade Federal de Pernambuco e pesquisador no sistema tátil.

Depois desse currículo admirável, seja muito bem-vindo Francisco Lima e antes de qualquer coisa, faça sua audiodescrição.

Francisco Lima: Obrigado, Wagner, com prazer com estar aqui com vocês falando ao Foco Acessível. Eu tenho 58 anos, branco, tem cabelos longos, bastante grisalhos. Uma entrada proeminente na frente, estendendo a minha testa, conhecido muito por elevador de mosquitos, escorregador de mosquitos, mas esta é outra brincadeira à parte e tem 1m e 73 e 120 kg. Até parece que eu estou me apresentando para sumô, mas é importante que as pessoas possam. fazer aí uma visão de quem fala, né? De quem está falando?

E vai até o primeiro comentário, não só a mais situações de podcast em que o ouvinte quer saber em que é como que essa pessoa que está falando, mas em situações de videocast ou de Apresentações, YouTube ou presenciais. Precisamos lembrar que há pessoas que nem sempre enxergam, né? Pessoas que são cegas, que tem baixa visão ou meramente pessoas que estão assistindo no YouTube, mas não está naquele momento, olhando para a tela. E essa informação, então, já é um modo de apresentar aquilo que o nome do programa traz, Foco Acessível e nós estamos falando, então de acessibilidade comunicacional. E sim, se vocês estivessem me vendo agora, perceberiam que eu sou cego. E como perceberiam isso? Olhando para os meus olhos!

Wagner Beethoven: Posso iniciar nessa conversa e encheu você me pergunta, como é que você está?

Francisco Lima: É você diz. É. Em termos subjetivos, estou bem.

Wagner Beethoven: Você que sabe.

Francisco Lima: Com saúde e em termos de vestimentas, nós estamos falando aqui de nosso estúdio, eu tenho um pequeno estúdio em minha casa ao fundo, meu estúdio, há uma tela verde para as situações de cromaqui. Eu estou de camisa polo, bermuda, chinelo, olha só, muito tranquilo para falarmos de acessibilidade.

Wagner Beethoven: Como é seu homem cego, professor e acadêmico? Quais são os desafios?

Francisco Lima: Pois é, pensava nisso, né, como que é ser. Um homem cego, eu fico em dúvida em te responder ou como responder a isso! Ser uma pessoa cega e ser do gênero masculino hoje significa ter um traço a menos a ser discriminado. Sim, porque é muito importante entendermos que as pessoas cegas são também pessoas negras, pessoas indígenas, pessoas cuja orientação sexual divergem da heterossexual cuja religiosidade divergem do cristianismo e assim por diante, quando nós somamos uma característica costumeiramente descriminada outra, digamos então, ser é cego e ser gay.

Isso teria uma característica somatória na discriminação e um dos fatos mais cruéis que se tem contra a pessoa humana é singularizar essa pessoa substantivar a pessoa a características do que ela é. Como se aquilo fosse um defeito, uma falha, uma falta. A cegueira não é uma falha, uma falta na composição do sujeito humano, assim como a orientação sexual. Não é uma descaracterização, é desse sujeito humano. Então quando nós ouvimos, né, quando eu recebo essa pergunta, como que é ser esse homem cego? Eu fico pensando que é ser homem ou é ser cego, é ser Francisco, mas é lógico que há outras facetas.

Se esse acadêmico, como você diz, eu sou professor da Universidade Federal de Pernambuco. Ensino a cadeira de educação, inclusiva, entre outras e obviamente. Enquanto pessoa cega num ambiente em que a maioria. Não é cega, em que não pensa a possibilidade de uma pessoa cega estar naquele meio naquele meio acadêmico. Isso significa que as pessoas que ali estão no espaço físico que ali é, não foram preparados para receber pessoas que não pertencem àquele estado de normalidade, que se pensou existir, ou seja, o estado de pessoas normais. Quem são pessoas normais, pessoas que enxergam.

Pessoas que andam sem auxílio de uma muleta ou de cadeira de rodas, pessoas que ouvem sem o auxílio de um aparelho auditivo, pessoas que conversam sem auxílio de um tradutor e assim por diante, mas isso afeta, é de fato normalidade, não! Isso daí é uma imposição social de um dado grupo. Esse mesmo grupo que também não considera normal que uma pessoa do gênero A.

Posso vestir-se ou até usar uma roupa com cores associadas ao gênero bm então nós vimos essa situação, não é? Recentemente na política Brasileira, onde pessoas acreditavam as mulheres, a cor rosa e aos homens a cor azul, então, ser homem cego, acadêmico significa enfrentar no espaço na academia uma pseudo-normalidade, mostrando que o Francisco, professor Francisco é tão professor.

E tão pessoa, como qualquer outro ali naquele espaço. Eu acho que o grande desafio é mostrar para o comum das pessoas que não é uma de nossas características, ou 2 ou 3 delas que nos diferenciam dos demais.

É mostrar para as pessoas que não existem, ninguém é igual, e, portanto, eu não sou diferente do outro, por ser cego é, eu não sou diferente do outro. Não ser trans, eu não sou diferente do outro por ser negro. Eu não sou diferente do outro por ser nordestino, eu sou diferente. Do outro, porque eu sou pessoa humana. E a pessoa humana tem uma característica e que é igual a todas as demais pessoas humanas, uma só ser diferente.

Bacana! É essa pergunta. Eu trouxe porque eu acho que o senhor, sendo um homem cego dentro da academia, o senhor representa muita coisa para as outras pessoas, sabe? O estado ... a representatividade que as pessoas, diferentes do normal, estarem na academia rla já abre, é a visão de outras pessoas que não poderiam nem imaginar que essas pessoas estariam lá.

Verdade! Penso que essa questão é crucial. Wagner, hoje nós podemos dizer que o fato de pessoas com deficiência estarem em espaços como da universidade, como é de ambientes sociais, No shopping center, numa loja, por exemplo.

Traz para a sociedade uma percepção que antes era inimaginável, qual seja, pessoas com deficiência, pessoas surdas, pessoas cegas, pessoas em cadeira de rodas, pessoas com síndrome down, são, tão capazes quanto quaisquer outras pessoas, e elas não são menos down hoje, elas não são menos surda hoje e por isso que estou na universidade, por isso que estão nos shoppings. Elas estão nesses espaços.

Porque conseguiram vencer barreiras atitudinais, vencer barreiras que as próprias demais pessoas, a sociedade impunha e ainda impõe, em grande parte, só que isto, quando eu penso enquanto professor numa universidade, principalmente numa universidade pública, eu penso que me traz uma carga extra de responsabilidade qual seja, tudo que eu fizer dentro desse espaço, a maneira que agir como é eu for visto nesse espaço.

Será visto: os cegos são assim! As pessoas cegas fazem isso, as dificuldades que o professor Francisco possa ter é a dificuldade de todas as pessoas cegas as possibilidades, a capacidade intelectual ou qualquer coisa que o professor Francisco faça e rapidamente.

Generalizada para outras pessoas, e isso é muito errado. Isso é muito errado! Como eu disse, não há 2 pessoas iguais e não havendo 2 pessoas iguais, não há 2 pessoas cegas iguais. Não há 2 professores, Francisco iguais, a não ser que a gente esteja considerando o multiverso, a gente esteja considerando uma outra dimensão e ainda assim é...

Wagner Beethoven: Não serão, né?

Francisco Lima: Não serão iguais.

Ainda que fisicamente, possam inclusive ser parecidos, mas não serão iguais. Então é um erro achar que, porque o Francisco é assim, ele é sempre assim. E mais, o Francisco é o mesmo Francisco em todos os papéis. O Francisco é professor na universidade, mas o Francisco é pai na dentro da casa dele, é esposo. O Francisco é filho lá na família dele, é irmão então, ser esse homem cego, acadêmico, voltando à sua questão, o que talvez diferenciem de outros homens não cegos, acadêmicos, é que ao Francisco é trazido na ideia que não deveria, de pertencer a uma classe a que não pertence. Existe uma classe de cegos. Existem pessoas que, entre as muitas características.

Que todos nós temos tem uma que é de ser cego. Mas que tem também de ser branco ou de ser gordo e a de ser careca, e assim por diante.

Wagner Beethoven: É importante a diversidade de ocupar todos os lugares, né? Para as pessoas normalizarem isso Isto. E essa diversidade precisa é estar de direito e a gente está conseguindo isto. Mas tem de estar de fato. Você tem que ser autorizado.

Francisco Lima: No, não no sentido que alguém te autoriza, mas no sentido de ter a possibilidade de ser o que você é, não só de estar. Então, veja bem, é você é cego e você tem o direito de ser cego e não ser uma pessoa cega que enxerga no ambiente. Que eu quero dizer com isso. Muitas vezes as pessoas, principalmente empregadores.

Querem pessoas com deficiência ou querem pessoas negras, ou querem pessoas, no espectro LGBT naqueles espaços laborais, desde que... “ah, bem, olha, então, a gente não se importa que você seja, desse... da comunidade LGBTQIA+, mas então, se você puder vir sem vestido”. Certa vez, um amigo relata que o gerente da loja em que ele trabalhava disse isso.

Ele falou: bom eu posso, mas se vier só de calcinha, será que as pessoas vão gostar? já que a sem vestido, né? Não, nós temos de estar. Não é por sermos diversidade humana, mas como toda e qualquer outra adversidade humana, podemos exercer a diversidade, porque eu não pertenço a diversidade humana, por ser cego, meu colega que enxerga também é diversidade dentro da empresa e eu não sou diversidade por ser negro.

O meu colega, que é branco, também é diversidade. Agora ele pode exercer a branquitude dele. E por que eu não posso? Exercer a minha negritude. Sim! Nós temos muito ainda que caminhar, nós conseguimos estar nos espaços, mas ainda não estamos conseguindo exercer. A nossa diversidade nos espaços.

Wagner Beethoven: Bom, a gente vai falar agora sobre a parte acadêmica, sobre seus trabalhos que você desenvolveu. No mestrado e no doutorado foi associado a estímulos táteis e relevo e você também foi inventor de uma caneta para cegos desenharem relevo e permitir que pessoas produzam sua própria arte em papel. Você pode falar como foi esses projetos?

Francisco Lima: Então, quando eu entrei no mestrado, isso em 96 na USP, minha ideia inicial era trabalhar com escalas psicofísicas para depressão puerperal, para depressão pós-parto, mas o meu, então orientador, me perguntou mais do que uma pergunta, me sugeriu.

Por que você não faz pesquisa sobre o tato?

Eu até não tomei muito bem essa sugestão de imediato. Na verdade, eu pensei, pera aí, quando uma pessoa cega quer ir para a arte, ela tem que ir para música? Para tocar um piano, nada contra, mas poxa, se eu quiser pintar, não é? Se ela quer ir para academia, é poxa, mas é você vai pesquisar sobre tato? Eu falei, por que não? Pesquisar sobre depressão puerperal, mas aí eu me dei conta do seguinte, eu não sabia nada sobre o tato, óbvio, uso tato, como todos nós.

Quando bebezinhos, quando pela primeira vez, não é nossos lábios tocam, o seio materno para sobrar etc. Nós estamos usando o tato, mas que que eu sabia sobre tato? Nada. Então comecei a pesquisar sobre o tato e houve um pesquisador chamado Morton Heller, que pesquisa muito sobre a capacidade das pessoas cegas produzirem desenhos, reconhecerem desenhos, pintarem. Fazerem uso da arte gráfica e aí eu achei aquilo muito interessante e comecei então pesquisar.

Bom, aí a realidade que eu já conhecia, na prática, me tocou como cientista e como as pessoas cegas desenham? Que aparelhos elas têm para facilitar o desenho? Para que são coerentes com a falta da visão? E aí eu percebi que não havia e os que haviam eram muito caros, inacessíveis tecnologia que a gente não dispunha que precisava serem importado e assim por diante. É propósito. Isso não mudou muito, então é junto com meu tio.

Que é, era um excelente, projetista, um artista da produção com a mecânica, a elétrica e tudo mais. Nós desenhamos, desenvolvemos uma caneta.

Que ao tocar o papel pela produzir o remédio, não na parte de baixo, como normalmente acontece, né? Na parte inferior do papel, mas uma parte positiva.

Porque um dos grandes problemas é quando você vai fazer um relevo, o relevo fica do outro lado do papel.

Você quer verificar como que está saindo desenho, você tem que virar o papel, olhar, voltar para o mudarem. Tem toda uma dificuldade, então é o que nós fizemos. Era exatamente a que produz um.

Relevo do lado positivo do papel, uma importante ferramenta é.

Para a educação de crianças, para que elas possam produzir e ter acesso a mapas, a gráficos etc. Mas nós encontramos um problema.

É uma resistência muito grande na área pedagógica, porque as pessoas não estavam acostumadas a ensinar desenhos para pessoas cegas e na verdade a gente não conseguiu nenhum financiamento para.

A produção em larga escala da caneta, infelizmente porque cada vez mais e desde então, muito mais se faz uso de informações gráficas.

Uma tela de computador é cheia de ícones, não é? Então é cheio de desenhos, então uma pessoa cega, um designer.

Cego, por exemplo, poderia ter acesso a essa informação para melhor configurar para melhor, desenhar, colocar a sua imaginação gráfica no papel de sorte que depois ele pudesse então colocar ali no computador. As coisas estão mudando um pouquinho. Quando nós pensamos, é na possibilidade hoje das impressoras 3DS. Mas se a caneta era de baixo custo hoje eu não gostaria mais que.

R$ 15 e veja bem, R$ 15-20, uma caneta que não gasta.

que você não tem que trocar a ponta, não é como um lápis que você acaba aponta ou uma caneta comum que acaba a tinta dela. Era permanente. R$ 15 para a vida toda no cê perdesse etc!

Wagner Beethoven: Admito que é muito difícil para mim, foi na época que eu queria aprender braille. Ainda estou estudando, né? Mas o braille se escreve da posição contrária que eu escrevo e aí eu fui atrás de um reglete positivo. Eu só achei uma loja que vendia a internet inteira.

Francisco Lima: Pois é, é.

Wagner Beethoven: É muito complicado.

Francisco Lima: É que a lógica que que a gente pensa na escrita em geral, a gente pensa, né? Você escreve da esquerda para a direita etc. E em braille, como você vai escrever, você escreve da direita para a esquerda

Wagner Beethoven: E vira o papel, não é isso?

Francisco Lima: E que vira papel. Porque exatamente isso, o relevo fica no lado negativo do papel, no lado de baixo, que é exatamente o problema quando você está desenhando. Agora, imagina você fazer isso a cada risco que você queira ver se ficou na posição certa ou coisa do tipo? Ao aprender o braille, no entanto, e aí depende um pouco da técnica de quem está ensinando.

Você pode eliminar essa percepção de escrita ao contrário, que é isso que dificulta em geral para as pessoas que acostumaram a escrever da esquerda para direita, então há uma técnica que você simplesmente elimina. Você continua escrevendo da direita para esquerda, mas você elimina a ideia de escrever ao contrário. Considerando apenas pontos e a localização deles, o que seria um fala específica só para a questão do braille.

Wagner Beethoven: Os equipamentos mais baratos, foram regulate... as máquinas eu nem em consideração, todas acima de R$ 5-10.000, e aí era mais fácil de se escrever, mas aí eu vou com a sensação de fazer letra a letra.

Francisco Lima: É, e essa outra questão não é. Veja bem, a caneta que nós produzimos era de baixíssimo custo, uma máquina de escrever em braille é ainda existe máquina de escrever, né, é aquela máquina de datilografia, é que não se usa mais só no museu. A gente vê, as pessoas cegas, ainda usam uma versão para a escrita braille.

É algo pesado, algo totalmente, ergonomicamente errado para os dias de hoje e, obviamente, de um preço muito alto, acima dos R$ 5.000. Ora, acima dos R$ 5.000. Você compra bons computadores e é isso que a maioria das pessoas, crianças etc., cegas fazem e isso um prejuízo muito grande porque elas deixam de aprender, fazer uso do braille, ler em braille e tem é prejuízos acadêmicos importantes aí.

Wagner Beethoven: Quando a gente tá falando acessibilidade do meio acadêmico, há estudos avançados e bem interessantes no ramo, mas como é que você enxerga esses avanços, desde a época que era estudante de psicologia até agora no pós-doutorado desenvolvido no museu de história natural estadunidense?

Francisco Lima: O avanço mais significativo em termos de uso. Veja bem, quando eu entrei na universidade, isso em 91, eu ainda usava, reglete, um equipamento para uso manual para a escrita manual. Vamos você pensar em usar o lápis.

Wagner Beethoven: É o que eu uso. Eu estou estudando nisso, com isso.

Francisco Lima: A reglete, então eu escrevia com reglete, por volta do 4º ano de universidade, 3º para 4º ano de universidade.

Eu consegui meu primeiro computador. Eu venho de uma família pobre, uma família humilde, então alguns recursos não me eram acessíveis em tempos anteriores, e aí, então eu consigo o meu primeiro computador e aí as coisas começam a mudar significativamente.

No mestrado já consigo meu primeiro escâner, que era muito, muito inferior aos OCRS de hoje etc., mas aquele sintetizador de voz, então como que uma pessoa cega usa o computador? Há um programa que lê, hoje é muito comum. A gente está acostumado, né? Com a voz do Google lendo as informações de ruas no GPS para o carro.

O celular, a Alexa. o Google Home etc. Então esses sintetizadores de vozes, essas vozes que parecem humanas, mas não são, elas são bastante comuns e muito boas hoje.

As vozes de então daquela época, eram vozes muito robótica, muito difíceis de serem entendidas, inclusive. Os primeiros sintetizadores que eu tinha lia em inglês, então imagina que eu estava lendo um texto em português.

Mas com a voz aplicada, como se uma pessoa é um americano, tivesse um gringo e lendo as palavras em português como se fosse inglês.

Então não é só que eles tinham sotaque, eles aplicavam na regra, então, por exemplo, acentos não existem, não é?

O A agudo, o E agudo ou circunflexo, não existem naquele idioma e, portanto, eram pulados. Dá uma série de problemas, então até o Mestrado.

E no doutorado eu já tenho um sintetizador melhor, já tem um computador melhor, o escâner já estava um pouquinho melhor. Então o que que acontecia, antes quando você escaneava, quando você passava um leitor de caracter, você pega um texto que está ali no papel e transforma aquele em leitura para o computador. No começo errava-se muito, ele pulava palavras, comia letras, colocavam letras que não faziam sentido.

Isso foi melhorando. Hoje você faz isso com o celular, você tira uma foto de uma página do livro e ele já sai falando aquela página, você aponta o celular, então tem programas como o Envision.

Ou Seeing AI da Microsoft, que você aponta o celular e ele sai lendo o que está ali. Já melhorou muito, então o avanço tecnológico para as pessoas cegas vem exatamente naquilo que ela mais necessitava.

acessibilidade comunicacional, acessibilidade aos livros, porque antes eu até podia comprar um livro, mas eu comprava o livro, ele ficava sentadinho ali na minha escrivaninha, até que tivesse alguém para lê-lo. E quando esse livro era em outro idioma, estava ainda mais difícil.

Hoje, nós temos tradutores tipo Google, que você coloca ali, ele já traduz e você já lê no seu próprio idioma com a voz bastante boa. Existem hoje vozes neurais.

São vozes que realmente se assemelham a voz humana, às vezes até engano, não é? Então a tecnologia avançou muito nessa área comunicacional para as pessoas cegas e também em outras áreas, como o da orientação, da mobilidade. Então, existem aplicativos para celulares que indicam o nome da rua. Qual é a distância que você está da esquina, o que que tem se você virar para a direita, o que que tem lá para a esquerda, que que tem a sua frente e assim por diante.

Mas ainda, essa área ainda carece de muito desenvolvimento ao ponto de as pessoas cegas poderem de fato andar sozinhas e independentemente, sem precisar de alguém para atravessar uma rua e coisa do tipo.

Por isso que hoje a gente vem falando de carros dirigíveis, auto dirigíveis etc. Quem sabe num futuro próximo a gente vai ter roupas que, ou seja, vestíveis que permitam uma pessoa cega andar pelas ruas, tal qual uma pessoa que enxerga meramente porque ela vai ter esses sensores nas pernas e não vão bater naqueles carrinhos.

Wagner Beethoven: Ela não vai precisar carregar nada para ajudar a mobilidade dela, não é?

Francisco Lima: Exatamente

Wagner Beethoven: Eu queria fazer uma pergunta agora sobre seu trabalho. Abriu minha cabeça de uma forma muito grande, que foi o trabalho que o senhor desenvolveu, que foi uma técnica para descrever artrópodes cientificamente, né? Utilizando diretrizes tradutórias de audiodescrição dentro de museus, como é que foi o construiu isso?

Francisco Lima: É, aí foi um trabalhinho extra. Os cientistas precisam de uma linguagem, muito clara, muito específica, uma linguagem que possa ser utilizada por outros cientistas. E aí então, eles classificam os insetos, os aracnídeos, os malacostracas, de uma maneira que outros cientistas possam também entender.

Aí, isso nós chamamos de taxonomia. Nós vamos lembrar, os insetos, por exemplo, tem 6 pernas. Se aquele organismo tem 8 pernas, bom!

Aí ele já é um aracnídeo, então se você olhar para um escorpião e esse escorpião, portanto, tem 8 pernas, ele não é um inseto, ainda que ele possa ser pequenininho, maranha muito pequenininha, não deixa de ser aranha.

Ela continua sendo aracnídea. Ela continua tendo 8 pernas e assim por diante. Então, o que que nós fomos fazer?

Existe uma área da tradução visual que chama audiodescrição, que é uma técnica de descrever de modo bastante objetivos, tirando a opinião de quem está descrevendo, tirando a inferência.

Coisas que nós, achismos, então é uma técnica difícil de ser empregada e, portanto, nós vamos precisar dessa linguagem da audiodescrição para, em conjunto com a linguagem científica, fazer a melhor descrição.

E foi isso que nós fizemos. Nós fomos ler várias descrições científicas. É ver como os cientistas descreviam aqueles organismos.

Como que eles falavam, por exemplo, das antenas, das asas ou das pernas do tórax? Então, esses organismos vamos pegar os insetos para ficar mais fácil.

Eles são iguais de lado do outro, eles têm uma simetria bilateral. Eles têm em comum o fato de terem 4 asas, então muitas vezes a gente pergunta.

A quantos anos tem uma borboleta? e as pessoas param para pensar algumas, falando as quantas pernas tem uma borboleta? e muitas vezes falam 2-4, ficam em dúvida, são 6, porque são insetos e as centenas, como que elas são?

Veja bem, para uma pessoa que nunca viu uma antena, pegar uma pessoa cega congênita, uma pessoa que nunca viu um inseto desse, porque ou os insetos são muito pequenos, eles estão voando por aí ou eles são perigosos.

Não são coisas que uma pessoa cega congênita tem acesso fácil e aí, então, de novo, a tecnologia hoje pode nos ajudar colocando.

Em relevo, colocando numa impressora 3D fazer uma versão, mas você faz isso por meio da descrição e aí nós vamos dizer então uma ordem, então esse organismo tem 2 antenas, 4 asas, tem um exoesqueleto, então o os insetos, a parte que seria a nossa parte óssea que sustenta o corpo do inseto, é uma por fora. Então a gente vai crescendo etc. os nossos ossos vão crescer.

E sustentando o nosso esqueleto, os insetos, entre aspas, esses ossos, né? Essa carapaça tá do lado de fora. Então o que que acontece quando o inseto vai crescendo, aquela carapaça fica pequenininha, aquele exoesqueleto não dá conta mais.

Então, o que que os insetos fazem? soltam, desprezam, esse e criam o novo até que ele fique pequeno novamente. É quase que, vamos pensar, nós tivéssemos com uma roupa e a medida que a gente vai crescendo, a gente descarta essa roupa ou descarta essa pele.

Só que no caso, não é uma pele, é a própria estrutura que segura o organismo.

Então o cientista tem que descrever a tudo isso, cada perninha de uma barata, de inseto tem vários, vários pedacinhos como nós temos, né? A coxa, joelho, a canela, então.

É tudo isso é descrito cientificamente. O que nós fizemos foi pegar essa a descrição científica, organizar de uma maneira que ela fique mais lógica, mais visual, que você possa construir uma imagem e a partir daquela imagem, você vai adaptando para os novos.

Certo, porque todos os insetos têm o quê? 6 pernas e essas pernas estão onde? 3 de um lado 3 do outro, ligada onde? ao tórax.

Olha só que interessante, e elas estão ligadas ao tórax quase que se a gente tivesse deitado, nós tivéssemos na no tórax, 6 pernas, as nossas pernas são 2 e não estão ligadas ao tórax e estão ligadas ao quadril, por isso que nós somos bípedes e lá desde muito atrás, homo erectus, o humano em pé, ereto, e isso que nós fizemos foi juntar a linguagem científica, dá uma organização para ela, para produzirmos uma taxonomia que pudesse ser usadas pelos cientistas.

Então nós estamos no museu que tem mais de 30 milhões de organismos. De bichinhos, desde aracnídeos, desde insetos, o que no total a gente vai chamar de artrópodes e fizemos esse trabalho lá. Hoje, o museu Smithsonian, nos Estados Unidos, em uma parte de audiodescrição que nós tivemos a oportunidade de dar início junto com o John Snyder.

Então, ele foi o áudio-descritor junto com uma pessoa que inclusive foi minha monitora. Então posso falar que a primeira audiodescrição estabelecida pelo museu foi de uma certa forma, fruto de meu trabalho também, o que me dá muita honra, porque infelizmente aqui no Brasil nós não tivemos o mesmo sucesso. A gente tem uma certa dificuldade de fazer com que os museus ainda produzam áudio-descrições como deveriam.

Essa fala que o senhor trouxe, antecipou a minha próxima pergunta, você foi uma pessoa premiada com esse trabalho pelo conselho americano de cegos, não é um projeto da instituição. O que representa isso para o senhor? O que representar isso para a universidade pública Brasileira, que foi tão sucateada nesses últimos anos e, principalmente, para uma universidade nordestina?

Francisco Lima: Eu vejo isso como um orgulho intelectual de mostrar que o ser humano, independentemente da região geográfica ela esteja e no Sudeste ou no Nordeste. Se no sul do continente americano, no norte, enquanto os seres humanos nós somos capazes de produzir conhecimento e é lógico que esse conhecimento, tendo sido produzido numa universidade no nordeste brasileiro, contra ou em um país em que há sim uma desconfiança do intelecto nordestino versus intelecto do sul do país, o que é absurdo.

Obviamente, mas há supremacista brancos e, portanto, geográficos que consideram que o povo nordestino, por terem pele menos clara que as do sul do país, ressalto, não são todas as pessoas do Sul, não é eu mesmo sou do Sudeste, eu estou aqui, mas há sim uma supremacia branca, o que também, o que não significa que não haja aqui em Recife.

E essa supremacia branca acaba sendo calada quando vê, então, primeiro, o conhecimento sendo produzido por alguém oriundo da Universidade Federal de Pernambuco, alguém que tem uma deficiência, alguém que é latino.

Aí eu estou passando então, lá para as questões do próprio Estados Unidos. Então veja bem, eu fui a primeira pessoa, a cega, o primeiro cientista cego, porque assim que lá eles tratam nós que pesquisamos.

O primeiro cientista cego a trabalhar naquele museu e todo dia que eu chegava e alguém me cumprimentava, me cumprimentava pelo título, o que eu não faço conta. Mas o que demonstra o respeito que aqueles funcionários têm aos cientistas, independentemente se eles são cegas, se eles são latinos ou que cor que sejam ou que origem que tenham ou que gênero que tenham

Então esse prêmio eu diria que não é um prêmio meu, é um prêmio que a sociedade Brasileira que investiu no Francisco quando ele estudou na Unesp, que é uma universidade pública no São Paulo, que eles, quando ele estudou na USP, quer uma universidade pública.

E quando ele trabalha numa federal de Pernambuco, que é na universidade pública, portanto, eu sempre recebi e seria economicamente falando, eu recebi da sociedade Brasileira, então esse orgulho que eu digo que é um orgulho intelectual, não é um orgulho do Francisco, mas da sociedade Brasileira que soube.

Investir e ter um resultado que poderia não ter acontecido se eu fosse como, infelizmente, a maioria das vezes acontece uma daquelas pessoas cegas que, embora tenha competência para tal na universidade, só não está porque não conseguiram vencer as barreiras, as barreiras de atitude.

E de alguma forma eu consegui. Então se algum mérito, o mérito é da sociedade Brasileira, de ter vencido, a despeito de todas as dificuldades, essas barreiras, parabéns para nós brasileiros. Parabéns para nós pernambucanos.

Wagner Beethoven: Academicamente falando, você atingiu o topo dessa montanha, né? Que é o que falta fazer?

Francisco Lima: Olha, eu estou longe do tempo, na verdade, Wagner, mas falta muita coisa para fazer. Infelizmente, e esse é o meu maior sofrimento.

Digamos, pessoal, perceber que há tanto a fazer e tão pouco tempo de vida para fazê-lo, por mais que nós vivamos neste mundo, o tempo é muito curto. Plano por tudo aquilo que é preciso fazer, então, sim. Eu tenho projetos agora mesmo. Em 2017, quando estava ainda, ela fazia no meus pós doutorado, eu comecei meus estudos na área de inteligência artificial. Em 2020, eu pretendi lançar o laboratório de inteligência artificial e machine aid.

Wagner Beethoven: A gente vai falar logo mais, não dê spoiler não, da conversa!

Francisco Lima: E veio, então, a pandemia, a gente teve que parar. Então esse é um projeto que eu me dedico hoje, mas o que mais precisa ser feito é algo que eu comecei a fazer ainda quando jovem, ainda quando criança.

Infelizmente, os grandes passos que foram dados e foram grandes, considerados o que se tinha antes, são minúsculos perto do que nós alcançamos e precisamos alcançar.

Então eu diria que, que a minha frustração é saber que crianças com deficiência hoje passam por coisas muito semelhantes que a criança Francisco passou na década de 70 para estudar, para estar no ensino fundamental, para enfrentar as discriminações. Então, o que falta fazer?

Infelizmente, eu não acredito que seja feito por mim ou por algumas gerações, ainda é eliminar as barreiras atitudinais, as diferentes formas de discriminação que ainda impera em relação às pessoas com deficiência, para as pessoas cuja raça diverge da raça dominante, e assim por diante.

Wagner Beethoven: Eu entendo que espaços como esse que a gente está falando aqui ajuda a propagar essa palavra, sabe? Então, por isso que a gente tem que lutar por acessibilidade, diversidade, inclusão, sejam falados mais e mais vezes. A gente não pode achar que isso é lacração, sabe?

Francisco Lima: Esse espaço que você abre não é do Foco Acessível, tão importante que deveria ter um Foco Acessível em cada esquina, um Foco Acessível em cada canal.

Por mais que se pareça que há muitos ainda muito poucos perto dos muitos canais de podcast, youtubes que falam o contrário, ou seja, que sustentam versões políticas como a dos últimos 4 anos, que sustentam posições radicais dos brancos, supremacistas e assim por diante. Então você está correto e é por isso que eu estou aqui também. Acredita que esses espaços nos ajudem a pensar um mundo melhor, um mundo mais igualitário para todos.

Wagner Beethoven: Para terminar esse bloco eu queria fazer um desafio para audiência. Eu queria pedir para que as pessoas mandassem pro focoacessivel@gmail.com a audiodescrição de um grilo, o spoiler que eu dou é que não é uma coisa trivial, é muito complexa de escrever um inseto. E aí a gente vai para o próximo bloco, que é para falar sobre educação e acessibilidade.

Você está dentro de um centro de educação, é um dos nomes da acessibilidade desse centro, mas qual a penetração da acessibilidade em outros centros na universidade?

Francisco Lima: Então, existe um ditado bastante conhecido que é “Santo de casa não faz milagre”, então eu tenho conseguido certas inserções fora do país, as quais eu não consigo no meu locus de trabalho,

O primeiro, de fato é essa quebra de barreiras atitudinais, inclusive dos pares, percebam que existe uma dificuldade intrínseca das pessoas de aceitarem que pessoas que elas tradicionalmente entendem como não sendo capazes, tendo um defeito, tendo uma falha, uma falta, possq estar naquele ambiente fazendo o que elas próprias fazem sem ter uma deficiência.

Eventualmente fazendo melhor do que elas. Então a resistência é muito grande, não é uma resistência consciente, muitas vezes é uma resistência invariavelmente, há uma resistência inconsciente, não percebida. As barreiras atitudinais são concretas para quem sente mais, abstratas para quem produz.

Então a pessoa não tem necessariamente a intenção de te impedir imitar, dificultar o exercício da sua profissão, mas acabam fazendo isso. Então há uma dificuldade sim, por parte de meus pares, de entender. O que eu faço é ciência.

O que eu faço com a mesma competência que os demais, que eu tenho uma titulação igual aos demais, para dizer o mínimo, e aí eu posso, de fato realçar não são todos que fazem o pós-doutorado no Smithsonian, não é uma tarefa simples, academicamente falando, mas isso não reverte.

E em acessibilidades, isso não reverte em quebras e facilidades. Então, por exemplo, eu tenho dificuldade, como outros professores tem de conseguiram um computador de grande porte para fazer minhas pesquisas.

Eu acabo comprando, é quase que não faz muito tempo. Eu recebi um computador 4 anos atrás que eu mal consigo abrir um dos meus PowerPoint e tem imagens.

Então você imagina por um pesquisador que que trabalha com imagens que trabalha com vídeos, que trabalha com aspectos da inteligência artificial é, bem, não dá! Os meus jogos não rodam. “Ah professor, o senhor fica jogando? Não!”. Eu trabalho com jogos, ensinos sobre jogos, os jogos acessíveis e então essa máquina não serve.

Aí você fala assim, “mas, espera aí, isso daí não é com todos os professores? é!”. Digamos que seria, mas com alguns não. E com esses que acabam ficando sem acessibilidade na fila, em primeiro lugar, tal as pessoas, os profissionais com deficiência.

Bom, isso no centro em que eu trabalho, agora imagine emanando isso para o resto da universidade? A coisa piora, piora porque não há uma comunicação mais ampla entre os diferentes centros entre as diferentes faculdades, dentro de uma universidade, infelizmente com o modelo que se instaurou com a ditadura que deveria ser de departamentos, não deveria, mas foi, foi o que fizeram, departamentos. Na verdade, se inventou uma universidade de compartimentos.

Então chego, entro para o meu gabinete e fico ali, saio nem sei o que que estava acontecendo na universidade.

Quais são as pesquisas etc. E quando eu falo eu, não é e o professor, todos os professores, porque cada um está no seu compartimento. Então termo universidade de há muito tempo deixa ou de ser esse universo em que haja uma unidade. hoje são compartmentos.

Wagner Beethoven: A gente tem um problema muito grande na parte pública. É tudo muito complexo, é difícil a comunicação e aí a gente parte para as provas públicas.

Que o Brasil, teoricamente, era para ser acessíveis e aí é, a gente tem o Enem. Eu queria que você compartilhasse um pouco do seu ponto de vista da qualidade que foi entregue para as pessoas cegas na prova do Enem.

Francisco Lima: Muito interessante sua pergunta, Wagner. Em 2018, eu resolvi que eu ia prestar o Enem. Eu queria ver o que que estava acontecendo do lado de dentro, não só pelos relatos, pela literatura que acompanho etc., mas eu queria sentir literalmente na pele. Como que era fazer em 2018 um vestibular e fui fazer.

E assim as condições as mais precárias possíveis, há mas não tinham 2 ledores, pessoas para lerem a prova.

Tinha, uma das pessoas lia com muita dificuldade, devagar e falava “olha, pode ler mais depressa”, “não consigo”. Ora, para quem faz o Enem, já fez o Enem e tá lembrado...

As questões têm horas, minutos contadas para se responder.

Minutos contados. Então, uma pessoa que lê muito lento te prejudica a outra pessoa que lia mais rápido, mas qualquer palavra, um pouco mais, digamos, menos comum, mas difícil, ela se enroscava toda e isso atrapalha também os textos, porque o Enem trabalha com textos muito longos e o Enem trabalha com muitas imagens, traz muitas imagens.

“Mas não há descrições”, “sim!” e muito ruins, muito ruins. Descrições que não fazem sentido, que não empregam o que as imagens apresentam, não dão condições de estudante compreender a imagem para responder àquela questão.

Então, eu fiz um trabalho, mostrei anos atrás uma descrição só gastava mais de 3 minutos para ser lidas, quase 4 minutos para ser lida numa velocidade é, diria até rápida.

Francisco Lima: Então, veja bem, só para ler a descrição, 4 minutos, as pessoas têm menos que isso para responder à questão toda.

Wagner Beethoven: A pessoa cega, já sai em desvantagem.

Francisco Lima: Em outro exemplo, recentemente com é o advento do GPT das inteligências artificiais o Manual do Mundo testando o GPT para responder o Enem, resolveu dar para ele as descrições para que pudesse o GPT, essa inteligência artificial.

Então, responder o Enem, qual foi a conclusão do Manual do Mundo? As descrições são muito difíceis de serem entendidas e o GPT não conseguiu acertar as respostas. Ou seja, uma inteligência artificial recebeu aquilo que obviamente processa aquela informação numa rapidez imensa e não conseguiu responder as perguntas que dependiam das imagens, por quê? Por que a audiodescrição é ruim, mal feita, indecente, criminosa. E nós pagamos por essa audiodescrição.

Mas por que que a gente paga? Porque quem contrata essa audiodescrição não sabe sequer como fala audiodescrição, que significa, e aí compra qualquer coisa.

Wagner Beethoven: Essa sensação de prova que o aluno tem, deve ter sido muito complicado, não é assim porque a pessoa cega, já sai em desvantagem. Já tem um muito desafios para ter que chegar na universidade porque não tem educação pública decente, não tem acesso a material, que é que as pessoas é que vem, tem, e aí vai fazer uma prova do Enem já sabendo que não vai conseguir concluir a prova no tempo que deveria.

Francisco Lima: Pois é, é as pessoas ainda assim tem passado Enem, tem conseguido entrar em diversos cursos, né? E o que eu digo é o seguinte, se uma pessoa sob essas condições consegue 700, 600, 800 pontos, chegamos lá e 700 pontos dessa pessoa. Será que são menos que 720 da outra pessoa que não passou por esse tipo de estresse, por esse tipo de limitação oriunda da prova?

Porque essa é uma questão importante. As pessoas falam, “mas olha, o estudante tem uma cota”, também seria um assunto longo para a gente conversar. O que acontece é o seguinte, 700 pontos sob essa condição. Se a pessoa não tivesse essa falta de acessibilidade, ela tiraria 900.

Então nós temos vários alunos com deficiência na universidade, deficiência física, deficiência sensorial, pessoa surda, pessoas cegas, pessoas com outras deficiências, mas ainda assim elas são exceção, mas não são excepção, porque as demais não têm competência. Elas são exceção porque as demais foram retiradas do direito de estarem ali pelo excesso de barreira.

Que é colocado numa prova do Enem! Se alguém tiver alguma dúvida, pegue uma prova do Enem e tente responder a questão sem olhar para a imagem e depois você pegue uma com audiodescrição, sem a imagem. E eu vou dizer para você é pior, porque além de tudo, você ainda perde tempo lendo.

Wagner Beethoven: E se confundem?

Francisco Lima: E se confunde.

Wagner Beethoven: Como professor, você trouxe aí chat GPT, prova do Enem, qual o impacto que essas tecnologias de inteligência artificial, elas fazem na formação de desse tipo de estudante?

Francisco Lima: No sentido geral, o primeiro contato com inteligência artificial de modelos de linguagem como o chat GPT entusiasma as pessoas em pensar que: “Oba! Agora eu tenho uma ferramenta que pode fazer algo para mim e mais, por mim em meu lugar”.

Hoje, eu ouvi uma parte de um podcast na CBN e a pessoa, uma professora, dizendo, “Ah, olha o GPT, você chega lá, tá atrasado, está com pressa para preparar uma aula, o GPT prepara essa aula para mim. Olha que bom”. “Errado!”. O GPT não está ali para fazer o seu trabalho, ele está ali para te auxiliar fazer o trabalho e não fazer por.

Então, primeiro momento as pessoas se empolgaram infelizmente uma professora dando um fala numa rádio comercial como essa, influencia erradamente muitas cabeças.

Wagner Beethoven: Inclusive os alunos, né?

Francisco Lima: E principalmente os alunos. Então qual que é o sentido de GPT? É você aprender com ele, é você ter aquele tutor, que te dá uma atenção naquilo que você precisa, naquilo que você pode fazer uma pergunta e talvez você tenha ficado com vergonha de perguntar por conta dos outros colegas da sala ou talvez você só pensou depois e professor já tinha passado o assunto e aí você não quis voltar.

Então você tem uma ferramenta, um tutor ali moldado a se a necessidade, o GPT não vai falar para você quando você pedir, explica de uma outra forma.

Ele vai falar: “Credo, mas que burro. Você já não entendeu?” E infelizmente, ainda existem professores que agem dessa forma. O GPT, portanto, é uma ferramenta rica para o ensino. Se você usar bem rico para a aprendizagem, se você aprender a usar.

E quem que deve ensinar você? Os próprios professores? Eu estimulo meus alunos quando eu uso na palavra em sala de aula.

E que eu sei que é uma palavra menos comum. Eu falo para eles, “vamos lá, quem que está com celular aí? Olha no Google”. É lógico que eu posso falar o significado da palavra, mas eu tenho que mostrar que existe a ferramenta e eles podem lembrar de usar essa ferramenta.

Existe um sistema de similar ao GPT para o WhatApp, chamado LuzIA, aqueles que quiserem, pode procurar, Luzia, L maiúsculo e depois I- A maiúsculo. E que que ele faz? Você manda uma mensagem do WhatsApp por voz ou ou por escrito, como se tivesse mandando para um colega seu e você pode perguntar, mas fazer uma pergunta!.

Olha, “fale sobre Macunaíma”, pergunte lá, “o que foi a revolução é de 32?”, “onde fica Java?” Enfim, você pode usar ali para uma consulta rápida. E, então são ferramentas muito ricas.

São ferramentas que se bem usadas e as pessoas com deficiência e em particular, as pessoas com deficiência visual estão adorando essa possibilidade, tem quebrado muitas barreiras comunicacionais.

Wagner Beethoven: A tecnologia não pode ser inimiga da educação, né?

Francisco Lima: Não! Todo é ferramenta, Wagner e ouvintes não é boa nem má. Bom e mau é o uso que nós fazemos dela. Eu costumo dizer uma faca, ali paradinha não é boa nem má, na mão de um cirurgião essa falta recebe o nome de bisturi e pode salvar vidas, na mão de um assassino.: essa faca pode se chamar espada e matar alguém.

Então, ou pode ser mesmo uma faca, um punhal, uma peixeira, uma faca de cortar pão. Agora, a inteligência artificial, como toda ferramenta, tem seu risco de uso, né? Então, ela não é uma ferramenta simples, como a faca que você deixa ali na gaveta, ela tem riscos que vão em que são maiores, inclusive que os riscos de a uma tecnologia atômica.

Então, veja bem, Chernobyl, que que aconteceu com Chernobyl, o estrago que fez, que até hoje ainda há pessoas sofrem com os efeitos, então a tecnologia atômica pode ser muito perigosa.

A inteligência artificial, como a tecnologia, também pode ser muito perigosa, mas pode salvar muitas vidas. Como na área da medicina, pode educar muitas pessoas, pode eliminar a escravidão laboral que hoje nós vivenciamos na forma de pseudos-trabalhos mal remunerados.

Wagner Beethoven: Quando você fala de Chat GPT e inteligência artificial está ajudando as pessoas com deficiência. Eu queria falar sobre audiodescrição, que é um ponto muito importante para a pessoa cega. O que representa a audiodescrição para vocês?

Francisco Lima: Lembra que o comentei, um organismo muito pequenininho que o tato não consiga tocar, ou organismo que esteja algo que esteja muito longe.

Uma nuvem, o passarinho na árvore eu ouço, mas eu não estou vendo a plumagem dele, eu não estou vendo, é como ele é. Então existe uma série de configurações, uma série de coisas que ou por serem pequenas demais ou por serem grandes demais, ou por estarem longe demais ou por serem perigosas etc.

Não é uma fogueira, uma fogueira é bonito de se ver, não é bonito de se ver uma casa em chamas, mas uma fogueira.

Nós estamos chegando aqui? Época de São João no Nordeste, então as pessoas gostam de ver uma fogueira, mas ainda que seja também gostoso, você está aquele calorzinho do fogo não estando tão perto, né? Dele, ao ponto de se queimar, mas essa beleza da fogueira não tem como se sentir pelo tato e, portanto, a descrição vem suprir toda essa gama de imagens.

Que hoje é ainda é inacessível às pessoas cegas. Há algo chamado Mini GPT. Você pode acessar via que Github. O que que eles propõem? que que eles fazem? Você faz o upload de uma imagem ou cola uma imagem lá faz o upload de uma imagem e você aí pergunta, pede a esse GPT, ao Mini GPT que descreva e olha descreve com grande qualidade.

Dá informações que em geral as outras pessoas não dão e tem uma situação muito significativa e muitas vezes a uma pessoa cega com estar com uma outra pessoa que enxerga um amigo, um parente, o namorado, a namorada, o parceiro, a esposa, o marido, o filho, a avó, não importa, aí você chegar e falar assim: “olha o que que tem aqui?”. A pessoa descreve, “e aqui”, “e aí”, “e lá”, “pô, mas chega né?”.

Então, as pessoas se incomodam também, tem uma hora que elas não querem mais.

Mais para além disso, existem situações que de repente, uma pessoa cega, quer discrição e ela não vai perguntar, não vai pedir para outros descrever porque? Bem, ela considera que não quer que o outro saiba.

Então eu quero a descrição de uma figura humana, ou seja, um homem, uma mulher, não importa de uma figura humana nua, e agora? Imagine que eu queira para piorar ainda alguns aspectos. Eu quero um nude deum homem e eu vou chegar na minha esposa, “escuta, descreve esse homem aqui para mim?”, eu não sei como ela vai receber isso ou em outra circunstância, “olha, descreve o nude dessa mulher aqui?”.

Não sei como ela vai receber isso, talvez não receba tão bem.

A utilização de um GPT de um sistema eletrônico de novo que não vai ter juízo de valor. Eu posso perguntar a descrição de um inseto, a descrição de um motor que talvez a pessoa que esteja junto comigo não se interessa, se eu posso perguntar de um nude. Eu posso perguntar o que quer que seja. Então você tem acessibilidade e você tem privacidade e você tem Independência.

A tecnologia vem para suprir tudo isso que as pessoas com deficiência perdem. Então intérprete de libras de alguma forma, ele vai tecer, digamos, certo juízo de valor, sim.

2 pessoas surdas estiverem conversando a respeito de um assunto que talvez um intérprete não esteja tão, digamos...

Wagner Beethoven: Familiarizado.

Francisco Lima: Familiarizado ou cômodo de fazer. Imagina que essas 2 pessoas surdas estejam falando, sobre sexo que é sempre um tabu, e o intérprete, a intérprete tenha aí valores religiosos mais significativos. Isso vai ter um problema, não é? Então é quando o modelo desse de inteligência artificial vem. Ele vem para dar outra vez, privacidade, independência, acesso e coisas que antes a pessoa não tinha.

Wagner Beethoven: Essa acessibilidade que a audiodescrição traz para as pessoas cegas, elas são produzidas por pessoas com juízo de valores, em sua maioria, né? O senhor sendo treinador, formador de áudio-descritores, um dos poucos brasileiros, não sei se tem mais, o pode ser até o único, do comitê consultivo de audiodescrição. Como é que o senhor vê a formação desses profissão Brasil afora e qual a qualidade que o senhor enxerga da audiodescrição que o senhor vê nos veículos de tecnologia ou os veículos que senhor consome?

Francisco Lima: É uma pergunta difícil de responder, porque é difícil não ser duro com a resposta. Eu gostaria que tivesse bem mais qualidade. Eu certamente formei diretamente mais de 1000 áudio-descritores no Brasil, mas eu não posso dizer que é 50% deles saíram.

Com a qualidade que eu esperaria que saísse. Tanto, porque os cursos foram pequenos, curtos e de carga horária, tiveram limitações várias e também por algumas limitações dos próprios alunos. Então, há um limite por parte do docente, porque ele só tem 20, 40 horas, 60 horas para ensinar um curso, há limitações por parte dos estudantes que precisam muito mais tempo para assimilar essas questões.

A questão, por exemplo, da opinião na audiodescrição. Eu costumo dizer para o áudio-descritor seguinte, “olha a sua opinião é tão importante, tão importante que você deve guardar para você, não coloca na descrição não”, porque é difícil para o áudio-descritor não injetar ali o que ele acha, o que ele pensa e assim por diante.

E muitas pessoas usuárias da audiodescrição, de imediato elas querem. Então veja bem. Há muitos que vão falar para você aí, eu prefiro que você descreva, “João está feliz!”, do que descrever a expressão facial, corporal de João. John Snyder, que é certamente o maior áudio do escritor, o maior formador de áudio-descritores de todos os tempos, porque ele ainda está vivo, há outros, mas infelizmente faleceram. John Snyder, certa vez eu vi um dos cursos, ele ministrando um usuário que também estava fazendo o curso.

Então ele, usuário e aluno, “mas eu quero dessa forma”, ele falou assim, “você pode querer, mas eu não vou dar colherzinha de comida na sua boca”. Então há uma qualidade muito baixa da audiodescrição.

E a audiodescrição que vai para esses streamings de vídeo, tinha uma certa exigência, baixou muito a qualidade e esses que vão essas áudio-descrições que vão para a Globo. Quem quiser experimentar o que a gente está falando, não é fazendo propaganda aqui da Globo, mas é o mais comum, né? Segundas-feiras é aquele filme da noite. Costuma ter audiodescrição? Então a Band tem alguma coisa, a Record, mas com a Record, a audiodescrição ainda pior que a dos demais. E aí você pega da Globo que, teoricamente, deveria ser melhor?

É um lixo. Tecnicamente, é muito ruim. Eu falo, é difícil falar sem ser duro na resposta. Há pessoas muito bem-intencionadas, fazendo audiodescrição, ex-alunos, não alunos, alunos de meus alunos.

Mas eu gostaria que tivéssemos mais audiodescrição e elas fossem com melhor qualidade. Eu aposto muito nos modelos de inteligência artificial, mas a gente deve lembrar que modelo de inteligência artificial é treinado com o material que nós produzimos. Se nós treinarmos com material ruim, a audiodescrição que esses robôs inteligentes vão fazer será de qualidade ruim.

Wagner Beethoven: Enxergando avanços que a gente está trazendo, na verdade, o que a gente está recebendo pelas grandes empresas, falta muito para as pessoas com deficiência terem autonomia no uso da tecnologia e sistemas computacionais, como é que o senhor enxerga isso?

Francisco Lima: Falta, porque veja bem, mesmo tendo o que a gente está chamando aqui de acessibilidade, muitos dos sites, muito dos equipamentos etc., não foram pensados para dar as pessoas com deficiência independência, autonomia, privacidade, no uso dessas ferramentas. Você sabe disso, você é designer, atua com acessibilidade, é o responsável pela página, do Laima, do Laboratório de Inteligência Artificial.

E você sabe que muitas vezes, mesmo querendo trazer certas acessibilidades para se encontra problemas do tipo, há um plugin que você quer usar? Mas esse plugin não tem a acessibilidade aí o outro que tem a acessibilidade, o plugin é caro.

As pessoas que consomem acessibilidade, ou seja, as pessoas com deficiência em geral, são pessoas. Nós já discutimos de uma certa forma sobre isso são pessoas que não têm acesso à empregos ou empregos que recebam mais, então elas têm maior dificuldade econômica.

O consumo de coisas que custam caro se tornam difíceis. A Netflix, por exemplo, começou com muitos filmes com audiodescrição e certamente é um dos streamings que mais tem audiodescrição, principalmente no idioma inglês, mas há uma diferença significativa, inclusive entre a qualidade da descrição naquele idioma e no nosso.

Então, a acessibilidade que não é tão fácil, você compra de repente um equipamento caro, mas vai verificar, ele não te permite o uso independente, o uso privado, né?

O uso particular daquele equipamento. A tecnologia deu grandes avanços, mas quem faz a tecnologia se não tiver consciência de que pessoas cegas, as consomem celulares consomem vídeos, consomem televisão, consomem tudo que as demais pessoas consomem, jogos, joysticks e assim por diante, esses equipamentos não terão acessibilidade, que a gente precisa

Wagner Beethoven: Você falou do projeto, do Laima, a gente falar nesse bloco agora sobre ele? Vou falar todos os projetos que eu já fiz com o senhor. Então vou lá pro começo pelos meados de 2010, com o projeto da revista Brasileira de Tradição Visual, e na Enades, que foi o Encontro Nacional de Audiodescrição em Estudo. Na ocasião, o foco era o Enades, mas tínhamos problemas com RBTV, que é Revista Brasileira de Tradução Visual, eu gostaria que trouxesse o tema, né? O que que as pessoas podem esperar da Revista Brasileira de Tradução Visual?

Francisco Lima: Em 2008, 2009, nós estávamos numa efervescência da audiodescrição, estava crescendo no Brasil. Em 2011, entraria a lei que obrigaria então a audiodescrição em vários locais, enfim, mas havia uma dificuldade de acesso à literatura.

A informação e então resolvemos criar a Revista Brasileira de Tradução Visual. Uma revista que tinha foco multidisciplinar. Então nós trabalhávamos, questões que envolviam direito, tecnologia, arte e educação e a própria a audiodescrição, a tradução visual e aí essa revista começou a ter um impacto muito grande, inclusive com articulistas de várias universidades.

Como a Unicamp é USP, como a federal do Rio Grande do Norte, de Minas, enfim, o Brasil todinho e nós tivemos, inclusive, é articulistas de fora, da Inglaterra, dos Estados Unidos que mandavam trabalhos.

Já estávamos com 7 Qualis. Qualis é uma avaliação nacional em várias áreas e assim por diante.

E a revista ia muito bem, uma revista quadrimestral. Uma visitação muito grande e assim por diante. Ocorre que essa revista, em dado momento, recebeu um ataque hacker e nós fazíamos essa revista sem recursos financeiros. E foi uma época bastante complicada e nós não conseguimos de imediato alguém para resgatar a revista para voltar a revista ao padrão de usabilidade que ela tinha somado a isso em tempos posteriores eu tive uma série de problemas de ordem de saúde etc., e a revista ficou ali parado até que você, o Wagner, vem trabalhar conosco e começa então resgatar a revista e aí falando ao seu público, talvez a primeira vez que a gente está falando, inclusive em público a respeito disso.

Nós recentemente resolvemos reformular a revista, apresentada e darmos continuidade a ela, então, em breve, aí, com o esforço, com o trabalho do Wagner, nós teremos a RBTV de volta. O novo corpo editorial, com a fluxo contínuo de publicação de artigos e assim por diante. Então é uma revista que congrega uma série de conhecimentos e agora nós teremos também uma sessão específica para trabalhar a para publicar artigos sobre inteligência artificial.

Nós já falávamos de tecnologia, mas uma nova sessão será trazida para essa área.

Wagner Beethoven: É sempre importante dizer, né? Professor, que as edições passadas, as 16 edições vão voltar organizadas e ninguém vai perder nada do material, é muito rico, minha gente!

Francisco Lima: É, nós temos ali dezenas de artigos nas mais diversas áreas, artigos que que eram fonte para juristas, fonte para designer, fonte para educadores, né? E então é um material muito rico.

Que felizmente não se perdeu na totalidade e Wagner conseguiu resgatar aí para a gente, em breve vai estar ao dispor de vocês.

O outro é o Enades, então a ao longo do tempo, ensinando sobre audiodescrição. Eu tinha como hábito, ao fim do curso, preparar os estudantes para que eles fizessem pequenas áudio-descrições, às vezes de um comercial, um curta, um desenho animado e assim por diante. Eles apresentaram. Isso foi crescendo, ao ponto de que é a universidade federal começou a ficar pequena para essas apresentações.

Então nós tínhamos já é pessoas que vinham avaliar e vinham dar palestras. Neste último, digamos, nessa última aula, de outras universidades amigos que sempre voluntáriamente, não é? E se uniam para que essa aula fosse uma aula mais significativa. A isso nós fazíamos a cada final de curso e aí então, em 2015, resolvemos fazer algo inusitado, algo que me disseram à época, “Você é doido” e acho que só um pouco.

Então eu tenho o que é, se pensa também o pensamento hacker, mas não esse hacker que vai que prejudica e que que é criminoso não é, mas aquele que busca pensar fora da caixa.

Pois bem, era janeiro em uma cidade do interior do Espírito Santo, então não era a capital e nós resolvemos fazer lá o primeiro encontro nacional de estudos de audiodescrição e aí, então, nesse evento, nós tivemos pessoas de vários, vários, vários, quase todos os estados da federação.

Mais de 120 pessoas passando uma semana falando, estudando audiodescrição e sendo uma cidade de interior, as pessoas não tinham aquela coisa de, “ah, vou me inscrevo para o congresso, deixo um minhas coisas ali, vou para a praia e vou para o shopping.”, “não!”, foram 5-6 dias de muito estudo de manhã.

Wagner Beethoven: Foram para estudar

Francisco Lima: É estudar, manhã, tarde e a noite.

Wagner Beethoven: Enades é um evento que eu tenho muito carinho. Foi um trabalho que eu fiz e eu consegui ver resultados significativos, assim, que as pessoas estavam lá, porque parte do meu trabalho ajudou elas estarem lá, foi no foi de Maceió, eu acho.

Francisco Lima: Isso. E aí vem o segundo Enades que é, você trabalha, né? Na parte do design, na parte que envolve essa comunicação online exclusivamente, né? Quer dizer, você não teve apoio nenhum e felizmente e exerceu com grande qualidade. Nós tínhamos um site com acessibilidade incrível, com uma rapidez.

Com a qualidade de informação e tudo o que era esperado de um site para um congresso que daí, então, foi em Alagoas, em Maceió, e que neste momento nós tínhamos a praia para competir. Nós tínhamos shoppings para competir e que que acontece?

Wagner Beethoven: Eu lembro professor que naquele momento, o senhor chegou para mim e disse: “Wagner, como é que se descreve o horizonte?” E até hoje eu não consigo imaginar como é que eu poderia descrever para a pessoa cega a isso.

Francisco Lima: É gosto de provocar, eu gosto de provocar porque as pessoas ficam e aí, né? Então eu gosto de provocar. Não é para descrever um carro, eu quero que você descreva coisas difíceis, né? E aí, então, com toda essa competição, as pessoas ficaram dentro do hotel, ficaram nas reuniões, ficaram de manhã, à tarde e à noite, discutindo, estudando, a audiodescrição.

Nós tínhamos praticamente todo o Brasil, do Amapá, Acre, Roraima. Nós tínhamos do Rio Grande do Sul e de Santa Catarina. É do Mato Grosso, do Mato Grosso do Sul. Nós tínhamos tudo, todos estavam lá.

Wagner Beethoven: Francisco também tinha, acho que metade das pessoas eram pessoas com deficiência, né?

Francisco Lima: Exatamente, nós tínhamos um número grande de pessoas com deficiência, então é um congresso que não era só a respeito das pessoas com deficiência eram um congresso. Foi um congresso feito com as pessoas com deficiência. Nós tínhamos ali, professores, nós tínhamos advogados, nós tínhamos pessoas da política.

Nós tínhamos das mais diversas áreas e também estudantes, estudantes de letras, estudantes de direito, estudantes de pedagogia, estudante de psicologia, estudantes de muitas áreas.

Pessoas com deficiência e pessoas sem deficiência, trabalhando, estudando para um bem comum.

Transformar o mundo um pouco mais acessível, um pouco mais justo para todas as pessoas.

Wagner Beethoven: Vou fazer uma pergunta que eu sei que o senhor tem pouquíssima atividade, mas existe uma possibilidade de uma nova edição desse evento?

Francisco Lima: Isso as pessoas me perguntam com grande frequência. Veja bem, eu nesses últimos 4 anos passado, eu achei que jamais teria nova possibilidade e infelizmente, o governo, que aí esteve e que ainda tenta atrapalhar muito o governo que aí está, acabou com a experiência de alguma coisa dessa ordem, porém, as coisas parecem.

Está mudando e esperança a gente tem. E desejo das pessoas que já é tiveram no Enades e por coincidência, eu tive um relato em áudio esta semana e uma pessoa do Rio Grande do Sul falando do quanto foi importante para ela do que significou, da mudança que teve e mais hoje ela é professora de audiodescrição. Então o relato foi muito bacana.

Em função de outras coisas que nós conversarmos, ela manda. É esse áudio. Então eu penso que, dadas as condições econômicas melhorando. Quem sabe no ano que vem, quem sabe não é com o esforço do Wagner apoiando a gente, não é?

A gente faz um Enades e o próximo tem de ser aqui em Recife. Ou pelo menos eu gostaria que fosse aqui em Recife, já que eu saí do estado, fiz eventos em São Paulo, eventos no Rio de Janeiro, ainda não com o nome de Enades. Depois, né? Como cresceu muito o Eandes e Maceió tem mais de 200 pessoas.

Isso é um congresso nacional, gente de grande monta. Não é pequena, monta! A gente colocar 200 pessoas para estudar não é fácil! Sim, eu tenho expectativa que num futuro a gente consiga ter um novo Enades.

Wagner Beethoven: A gente lança a Revista Brasileira, depois lança o Enades, aí coroa.

Francisco Lima: Vai ser um grande prazer pensar, pensar à frente disto. Quem sabe antes de morrer, né? Eu faço isso.

Wagner Beethoven: Por favor, demore muito aí para acontecer isso. Um dos braços do teu doutorado foi o Snapchat. Eu queria que tu falasse pra gente o que é esse projeto? Qual o próximo passo dele e o que é exposição da morfologia externa de artrópodes com áudio-discrição?

Francisco Lima: Então, olha que interessante, quando eu comecei trabalhar esse modelo de descrição foi quando eu passei a estudar a questão, questões que envolviam inteligência artificial, porque eu vi o seguinte, ora, se nós treinarmos uma máquina para fazer esse tipo de descrição, ela vai fazer e vai fazer bem.

Só que, obviamente, eu não tinha as condições naquele momento, não tinha acesso a aquilo que era necessário e eu não programo, então eu não tinha competência acadêmica, habilidade para eu fazer isso. Eu sabia o que era necessário, sei o que é necessário fazer, mas não sei fazer. Isso é bem de professor.

Mas eu comecei a estudar a respeito. Nesse ínterim, um amigo, o Luiz Eduardo, um grande programador, me ouvindo dizer como era o projeto, o que que eu pretendia com ele, o modelo, que era por escrito. Dois dias depois, me manda um protótipo, eu quase caio de costas. Quando eu vi o que ele tinha feito com uma conversa que havia tido dele.

Eu pelo WhatsApp no ônibus lá em Washington e ele aqui no Brasil, e aí nós começamos, então, e ele desenvolveu um aplicativo colocando em prática o meu modelo de descrição, ou seja, tudo aquilo que que é necessário. Como que você começa a descrever? Você começa a descrever o inseto por onde?

Então, do geral, para o específico, então você já diz que ele é um inseto, esse específico? Vem de cima para baixo, então, das antenas, dos olhos, dos oceles, do aparelho bucal, das asas, das pernas, do trocanter, enfim. E aí ele fez e nós fizemos online, uma versão.

Snapschat snapsects.com, snap lembrando a ideia de Snapchat mesmo, né? Do Snap de tirar foto e sects de inseto ponto com. Snapsects, era porque você poderia tirar uma foto de um inseto que você encontrou aí no quintal, encontrou na rua e encontrou numa árvore e a seguir as orientações do aplicativo e construir uma audiodescrição.

Infelizmente, nesse ataque hacker também sofri perdas não nesse, mas num outro na página e a gente ainda está tentando voltar essa página a funcionar da forma que que era, mas você tem lá a possibilidade de vir alguns exemplos, você tem a possibilidade de fazer a sua audiodescrição e aí sim, poder compartilhar com o aluno, poder compartilhar com um colega ou que simplesmente colocar lá no seu Facebook, no seu Instagram, uma coisa com a acessibilidade. Então o projeto tem essa competência.

Hoje com o advento da ia, nós pretendemos, no futuro, treinarmos um MiniGPT para aplicar essas descrições e fazermos algo aqui. Estamos trabalhando para isso. A parte formal do que precisa estar aí, esse material desenvolvido lá no Smithsonian, mas a gente precisa de recursos financeiros e recursos humanos para então podermos programas esse sistema e fazer com que ele seja treinado sob essa técnica generativa, né?

Que vai dar condições então de eventualmente a gente conseguia descrição, lógico que grupos muito maiores na Califórnia, E ao OpenAI e outros da vida estão à frente disso. Mas isso não impede que façamos algo direcionado, treinado só com aquele objetivo e que não é pouco, dar acessibilidade aos nossos alunos, afinal, é, eu não quero ser o primeiro, já que fui, eu não gostaria de ter sido o primeiro, já que fui pesquisador no Smithsonian sendo cego, mas também não quero ser o único. Espero que muitos outros possam estudar biologia, entomologia e fazer seu mestrado, doutorado, pós-doutorado.

Eventualmente, trabalhar lá no Smithsonian ou em qualquer outro museu aqui no Brasil, não é? A gente tem muito caminho a percorrer, mas é dando o primeiro passo e a gente sai do lugar.

Outra pergunta que vou fazer para o senhor e também, possivelmente senhor tá cansado de responder, mas vai responder de novo, quando é que vai abrir nova turma do curso, “Imagens que Falam” e do que se trata esse curso?

Então, “Imagens que Falam” é o nome que dei lá atrás ao curso de audiodescrição e porque “Imagens que Falam”? Porque muitas vezes as pessoas pensam que é o áudio-descritor que descrevendo a imagem diz o que ele quer a imagem, não!

A imagem que diz a você o que, como, quando e por que fazer audiodescrição. Ela, quando você olha para ela, ela fala assim, descreva isto aqui, então, são as imagens que falam e o que nós enquanto áudio-descritores o que os áudio-descritores devem fazer é? Traduzir o que a imagem está dizendo para usuário, de modo que o usuário possa construir no olho da mente como usar a expressão do John Snyder. Como usuário, então possa construir no cérebro a imagem que foi apresentada. “Imagens que Falam”, foi esse curso, é esse curso de audiodescrição já há algum tempo que eu não ministro esse curso. Acho que o último foi em 2018.

Já faz um bocadinho.

Wagner Beethoven: O de 2018 tinha médias 200 pessoas, não foi?

Francisco Lima: Exatamente.

Wagner Beethoven: Eu lembro que o sistema que eu implantei foi bem caótico, manter a organização dessas 200, viu?

Francisco Lima: Não foi? Até porque eu não esperava. É esse número é de pessoas e resolvi tentar e realmente foi muito pesado para a manutenção, pesado para outras coisas. Eu certamente no próximo não vou abrir para um número tão grande assim porque requer mais braços do que temos, anão ser que realmente a gente tenha recursos financeiros, recursos econômicos. Para isso, porque em geral.

O Wagner sofre com isso, não é? E as ações são gratuitas ou de muito baixo custo e, portanto, o designer que acaba sendo design, que acaba sendo tudo! Responsável por pela parte eletrônica, acaba não recebendo também nenhum salário.

Certamente recebe, meu obrigado, mas a minha gratidão não serve para fazer a feira fazer compra lá no supermercado. Então a gente realmente espera ter recursos financeiros. Aliás, saiu esta semana a regulamentação de uma lei é voltada às questões de acessibilidade.

Ainda não li a lei, já recebi, mas não tive tempo de estudá-la. Mas voltada a acessibilidade às barreiras atitudinais.

Então pode ser que tenhamos aqui uma oportunidade de recursos para fazermos Enades, para fazermos novo curso “Imagens que Falam”, para darmos uma velocidade e ao desenvolvimento do Laima.

Wagner Beethoven: Recentemente, dentro da Universidade Federal de Pernambuco, cresceu um braço aí seu do Laima, que é um laboratório que visa aproximar a acessibilidade, inteligência artificial e tecnologia, até que você pretende fazer com esse projeto?

Francisco Lima: Então, a brincadeira, um trocadilho aí entre o nome de uma deusa báltica, a Laima e o meu próprio nome Lima. Então realmente eu faço essa brincadeira com o nome. Então o laboratório de inteligência artificial, isso falado em inglês, artificial intelligence, então vira o A I, machine aid.

As pessoas estão acostumadas a ouvirem falar de machine learning, mas aqui nós estamos falando machine aid. A tecnologia assistiva, tecnologia voltada ao benefício das pessoas com deficiência, então na machine aid, seria a máquina, o computador é sendo utilizado para esse objetivo.

É um conceito que eu venho burilando, que eu venho trabalhando um pouquinho mais. Não é novo, mas ela tem esse brilho que nós temos dado. Então, de pensar o uso da máquina para esse fim, então machine aid, então o Laima tém esse fim, como eu mencionei antes, nós tínhamos a intenção de começá-lo em 2020, março, 2020, o Wagner fez a página e aí a gente entrou na situação pós pandêmica e eu deixei de lado.

. No final do ano passado, retomei então, hoje nós temos aprovações nas diversas instâncias universitárias, departamento, diretoria, centro, pró-reitoria, no grupo, na caps.

Ufa e um monte de burocracia, mas ainda não recebemos o recurso financeiro. Dizem que está para chegar e eu estou esperando, não é? Mas eu não espero de braços cruzados. Nós temos já trabalhado algumas ações, uma delas eu anão posso dizer ainda, está em sigilo porque envolve é questões jurídicas aqui no estado.

Mas nós já estamos a atuando e já está fechado um projeto aí esse fim. Então nós temos a intenção de trabalharmos questões que envolvem: 1. jogos acessíveis, jogos não só para o lazer, mas para a educação, para o serius games, só uma ferramenta muito significativa.

De inclusão social e jogos que podem ser desde o jogo infantil, simples para permitir o lazer entre crianças com e sem deficiência até os jogos envolvem recursos de aprendizagem mais significativos. Então esse é esse é um dos focos do Laima. O outro, questões que envolvem a academia propriamente dita.

Recursos de pesquisa que tenham, eles próprios, recursos de acessibilidade. Então vamos lá. Tem muito programa de estatística por aí, mas nem todos são acessíveis. Hà muitos programas de ensino de línguas.

Aí mais uma pessoa cega, não pode usar por falta de acessibilidade. Então a gente pretende atacar também questões que envolvem educação. Uma outra perspectiva é obviamente aí, um pouco mais de longo prazo, é, obviamente a inteligência artificial sendo utilizada e aí sim, quiçá desenvolvermos lá um modelo de acessibilidade.

Um modelo de inteligência artificial que tenha o foco na acessibilidade e outras questões que, enfim, a gente tem guardado um pouquinho aí as ideia para podermos trabalhar quando os recursos chegarem, como disse, é a uma promessa de que eles cheguem com brevidade. Mas, nós precisamos deles para que possamos, aí sim, contratar profissionais que possam trabalhar na área e assim por diante.

Porque alguns projetos a gente consegue fazer voluntariamente outros não tem como outros. Você precisa de recursos, não dá para a gente investir, é o recurso humano, porque são muitas horas de trabalho e não dá para o recurso financeiro, porque foge oescopo do que ganha um professor, né?

E eu coloco muito recurso financeiro do meu bolso, mas cada vez que eu coloco um recurso do meu bolso, eu estou tirando da minha família. Isso pode parecer bonito, mas não é inteligente.

Wagner Beethoven: É complicada a situação, né?

Agora a gente vai passar para um último bloco que a vida da pessoa com deficiência. Eu queria conversar um pouco sobre o período pandêmico e que causou infelizmente com o período que o Brasil estava flertando com o fascismo e se a gente levar em consideração que a acessibilidade ela está muito ligada às políticas públicas que impactam a vida das pessoas, independente da classe social, qual foi o impacto que o senhor chegou na vida das pessoas com deficiência nesse período aqui no Brasil?

Francisco Lima: Olha, foi muito grave, muito grave. Pessoas com deficiência intelectual, principalmente, sofreram muito e inclusive nas questões que envolvem a educação, porque a educação a gente, sabe, você precisa treino com ela , você precisa está ali, lendo todo dia, estudando todo dia, conversando sobre conteúdos senão você esquece, você perde e assim por diante, e essas pessoas sofreram muito porque deixaram de ter o acompanhamento que tinha, que já era precário.

Muitas das pessoas com deficiência, como mencionei, são oriundas de famílias pobres, então os recursos tecnológicos, ainda mais dificultado. Enfim, as pessoas perderam muito. Pessoas com deficiência visual também, pessoas com deficiência visual tiveram muito prejuízo porque nem todas tinham um computador, um computador de qualidade e programas que fossem acessíveis. Muitas escolas, o usaram o Google meeting, por exemplo, que não tem boa acessibilidade, nem sempre as famílias.

Tem conhecimento para poder conectar ali e fazer e entender o que está acontecendo. Tudo isso prejudicou muito, muito, muito, todas as pessoas e aí essas pessoas com deficiência, sempre nesse degrau a mais, ou seja, o tombo é sempre maior para essas pessoas. Dada a falta de acessibilidade.

Além disso, muitas pessoas ficaram ainda mais isoladas, então, pessoas com deficiência que moravam sós, casais com deficiência, que moravam sós, passaram a ter muito mais dificuldades de receberem apoios de terceiros.

Então imagina que você tem lá na sua casa, você tinha uma empregada, empregado ou alguma coisa assim, e essas pessoas saíram, então você tem um agravante, porque, digamos, a pessoa pode dirigir, ela vai até o supermercado, mesmo que ela vá de bicicleta ou mesmo vá a pé, ela desvia da outra pessoa que está vindo.

Contra ela é sem máscara e uma pessoa segue, vai parar para atravessar uma rua, chega uma outra pessoa sem máscara, tossindo ali em cima dela e agora não é? Nós sabemos que crime de parte da morte que ocorreu nesse nessa época de pandemia.

Ocorreu não por causa da covid, mas por causa de um governo que incentivou as pessoas a se matarem e matarem outras, contaminando e sendo contaminadas pela COVID.

A questão é essa, “tá o vírus foi a aquele que provocou a morte, mas quem disseminou o vírus?” foram aqueles que aqueles que, sendo negacionistas, incentivaram pessoas anão usarem máscaras a pessoas a saírem, se aglomerarem e assim por diante. Então, pessoas com deficiências se viram muitas vezes no risco, na iminência de pegar uma deficiência, porque elas, bom, simplesmente não podiam, é desviar daquela pessoa que vinha sem máscara, daquele sujeito que vinha sobre uma outra pessoa em uma cadeira de rodas e tossindo ali por cima e assim por diante.

Então essas pessoas se isolaram naquilo que podia, ainda mais de outros públicos. Eu tenho relatos de pessoas que terminaram o noivado, pessoas que terminaram é relacionomentos nessa época.

Wagner Beethoven: Desse problema, a gente teve também muito problema com violência doméstica, né?

Francisco Lima: A questão é que a gente aqui no Brasil não tem estatísticas de muitas dessas coisas, há então pessoas que dependem, por exemplo, de cuidadores e cuidadoras ficam mais suscetíveis a essas situações. Infelizmente, a gente não tem estatística. A gente sabe que acontece, mas a gente não tem estatística para comprovar aquilo que a gente sabe que acontece.

Wagner Beethoven: Professor, queria fazer uma pergunta, eu não sei se é uma pergunta de um milhão, mas qual é o futuro da acessibilidade?

Francisco Lima: Como eu disse, as pessoas com deficiência, eu inclusive tenho um expectativa muito positiva em relação à chegada da inteligência artificial, de uma maneira mais significativa nas prestações de serviço, nas situações corriqueiras, nos próximos 5, 10 anos, muita coisa vai depender, obviamente, do que vai ser feito. Então, veja bem, imagina que a gente esteja no momento em que estamos criando a roda.

Mas se não usarmos essa roda para fazermos tudo isso que foi possível fazer desde que a roda foi inventada, a gente não está crescendo tanto, mas se a gente sair fazendo tudo o que é possível e que foi possível, vai fazer desde que a roda foi inventada. A roda de hoje não vai demorar milhares de anos para dar os frutos que deram. A gente usa um computador, o computador é, a gente só usa o computador porque foi inventado a roda.

Já pensou nisso, quantas peças, quantas coisas tem num computador e que tem ali o envolvimento de uma roda? Desde uma ventoinha até outros sistemas que são circulares, que tem o princípio de uma roda, não é além do que não vem pelo avião, vem pelo mar ou venha pelo carro. Vem de alguma forma por rodas, então o que nós temos hoje é a criação de uma roda, a importância da inteligência artificial é desse monte.

Com uma questão, muito, muito mais rápida que acontecer. Então quando a gente fala no futuro em termos de inteligência artificial, a gente não fala mais daqui a 50 anos, a gente não fala mais daqui a 200, 300 anos, a gente fala daqui 6 meses a gente fala daqui 5, 10 anos.

Wagner Beethoven: O futuro tá mais breve do que antes, né?

Francisco Lima: O futuro está mais breve, 24 horas hoje rodam 6 meses, se não, 6 anos.

Wagner Beethoven: Para finalizar nossa conversa, gostaria de deixar um espaço para você compartilhar as últimas palavras nesse episódio.

Francisco Lima: Bem, eu acho que eu já falei para variar demais, não é? Penso que você vai ter que dividir esse episódio em dois ou cortar muita coisa e fique à vontade de fazê-lo. Mas como professor e como alguém que se empolga, em fala em falar e tratar daquilo que ama de fazer, não tem como eu não me estender tanto e dar respostas tão curto.

Acho que já falei isso o seguinte, eu acho que a minhas últimas palavras, um por hoje e por agora é desejar ao público ouvinte que tudo aquilo que nós estamos falando aqui, que delineamos e que indicamos, resvalando por esta ou aquela área.

Só ocorrerá, só ocorrerá se cada um de nós é fizermos um pouquinho para que a coisa aconteça. Muita da sociedade, muito dos sonhos, só em si utópicos, até que alguém acredite nele ou neles nos sonhos e se una eles para transformar a utopia em realidade. A realidade hoje é uma realidade excludente, uma realidade dura.

Para as pessoas das mais diversas situações, por raça, por gênero ou orientação sexual, por deficiência, por tudo. Mas não precisa ser assim. Então, se hoje eu venho aqui para falar da falta de acessibilidade, quando você me pergunta sobre acessibilidade, eu gostaria realmente de vir aqui e falar de acessibilidade e falar como o mundo se transformou, porque as pessoas se transformarão, porque as pessoas se uniram em torno de um bem melhor.

Tornar um mundo justo, um mundo igualitário, um mundo que seja feliz e que cause satisfação nas pessoas. A maior moeda, o maior bem de hoje em gente nesse mundo, nessa nova era que a gente começa com a inteligência artificial, é felicidade, é e satisfação. Sem a satisfação, sem a Felicidade, nós teremos a negação disso, insatisfação. Se você está insatisfeito com o seu trabalho, insatisfeito com o seu governo, insatisfeito com o seu mundo. E se você está infeliz nele? A tendência é o caos. Será violência, será exterminação e a exterminação, não será da inteligência artificial sobre o ser humano. Será dele próprio, como nós temos visto acontecer, então que nós possamos sair daqui com uma expectativa de ser um dos mais satisfeitos e mais felizes. E para isso nós precisamos transformar o mundo. Em nosso redor. : Obrigado, Wagner. Obrigado ouvintes. Por este tempo, para essas horas em que a gente pode conversar. De passar um pouquinho da minha compreensão de mundo.

Wagner Beethoven: Bacana, muito, muito, muito, muito obrigado por compartilhar tanto comigo e para quem está ouvindo!

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Lembre-se, acessibilidade é um assunto que cedo ou tarde, vai impactar sua vida.

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EPISÓDIO — 2 / 01:53:49

Audiodescrição e tecnologia a favor da acessibilidade e da inclusão

Francisco Lima • Cientista e Professor

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